Перейти к контенту
Вадимыч

Способы представления информации

Рекомендуемые сообщения

Вадимыч
Один из самых доступных, но результативных способов рассказать о своих предках - это подготовить плакат о своем роде для генеалогической выставки СВРТ.

 

Выставка в ВЦ «Авангард» интересная. Плакаты – свидетельства многотрудной работы генеокопателей. Но малоинформативны.
Место плакатам в постоянной экспозиции на площадке, где члены СВРТ могли бы периодически встречаться, обсуждать свои поиски, расшифровывать старые письма и документы, атрибутировать фотографии и т.п. Но как я понял из материалов сайта, такой площадки нет. Традиционно подобные экспозиции могут сопровождать публичные мероприятия, но тогда они должны быть мобильными.
Как я представляю, имея более чем 20-летний опыт поисков, генеалогические деревья и поколенные росписи не самое интересное в семейной генеалогии (исключая меркантильные мотивы). Это всего лишь инструментарий (хотя для некоторых может быть и самоцелью).
Интересны судьбы персоналий, ощущение времени, когда они жили, факты и артефакты той жизни, семейные легенды и традиции и многое другое. У каждого, кто занимается генеалогическими раскопками, такой материал есть. И необходима площадка для его демонстрации.
Систематическое живое общения сегодня можно заменить Рунетом. Предлагаю на сайте открыть новую рубрику под условным названием «Генеалогические очерки» (ЖЖ и Блоги, по мнению некоторых специалистов, теряют популярность). Там, с обеспечением авторских прав и ограничением копирования, могут публиковаться записки, обзоры, исследования, главы из семейных хроник, претендующие на литературность генеалогические новеллы, фотографии, копии писем, редких документов. Ограничение объема должны быть только технического характера. По рейтингу одни материалы должны удаляться, а другие можно предложить для включения в недорогие (по полиграфии) периодические сборники. Сборники могут издаваться с участием авторов, возможны и другие финансовые схемы. Сборник не журнал Союза, не требуется редакционная политика, не надо заботиться о «лице» издателя и устраивать продолжительные дискуссии по его содержанию. Голосуют читающий участник форума и подписчик.
Если предложение достойно обсуждения, целесообразно открыть самостоятельную тему.
С уважением ко всем дочитавшим, Вадимыч.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Предлагаю на сайте открыть новую рубрику под условным названием «Генеалогические очерки». Там, с обеспечением авторских прав и ограничением копирования, могут публиковаться ...

А как Вы представляете это обеспечение?
Я например, два года назад создала сайт (семейные фото, архивные док-ты и пр.), а через год закрыла - воровство невиданное! И ни одной ссылки на сайт, а если и есть, то фиктивные, несуществующие.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Предлагаю на сайте открыть новую рубрику под условным названием «Генеалогические очерки». Там, с обеспечением авторских прав и ограничением копирования, могут публиковаться ...

А как Вы представляете это обеспечение?...

 

Начинать обсуждение таким тоном непродуктивно. Извините.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч

Начинать обсуждение таким тоном непродуктивно.

1. Не вижу в тоне Татьяны (краевед) ничего непродуктивного, кроме искреннего недоумения и удивления . Она - программист, имеет опыт создания сайтов, и если Ваши слова вызвали у нее непонимание, то она и спросила о методах реализации. Зря в так отреагировали.
2. Думаю, что обсудить Ваши идеи лучше в другом разделе поэтому часть темы перенесена.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч
В силу определенных обязанностей на форуме я - двуликий Янус :) Предыдущие пункты - высказывания администратора. Последующее - просто члена СВРТ.
У нас есть некоторые проблемы с добавлением материалов на сайт. Новый вариант сайта разрабатывается уже несколько лет. И когда будет - непонятно. Все делается силами энтузиастов, которые работают, растят маленьких детей и пр.
С другой стороны у нас есть периодическое издание - газета "Память рода". Многие публиковали там свои генеалогические статьи. Может быть, для начала, туда напишете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо!
Много интресного материала (но тем, кто интресуется конкретной темой), поэтому не представляю, как поместить это в газетной публикации. Для анонсирования себя достаточно форума. Выложил две темы, которыми занимаюсь в данный момент и готов к обмену информацией.
По поводу реплики - я не конфликтный человек,но предпочитаю начинать диалог не с отрицания, а с предложения. Отнесем ситуацию к случайному недоразумению.
Я впервые на Вашем форуме, и мне нравится, как живо бъется его сердце.
С уважением, Вадимыч

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч
Спасибо за понимание и теплые слова адрес форума.
Согласна с Вами в том, что интернет-форумы являются хорошим способом представления информации, а также помогают ее обмену, поиску родственников, потомков и пр.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
предпочитаю начинать диалог не с отрицания, а с предложения.

Уважаемый Вадимыч!
Я не поняла, о каком "отрицании" идет речь. Я не сказала, что не нужно делать того, что Вы предложили. Более того, я поделилась своим недавним горьким опытом создания подобных сайтов. Похоже, Вы еще не сталкивались с подобными проблемами, иначе не реагировали бы так.
Также не поняла, почему мой вопрос, как Вы предлагаете реализовать защиту авторских прав и информации (а это самое главное, все остальное решаемо), вызвал такую реакцию. Эта проблема - самая актуальная для тех, кто работает в интернете, и самая больная для авторов, пока никакого оптимального способа защиты никто еще не нашел. Последняя шумная история - Google с книгами - она обсуждается во всех СМИ и на телевидении. И что? Результаты - на сайте Google.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
предпочитаю начинать диалог не с отрицания, а с предложения.

Уважаемый Вадимыч!
Я не поняла, о каком "отрицании" идет речь...

 

Уважаемая форумчанка!
Я предложил считать случившееся досадным недоразумением. Скоро Новый год, давайте оставлять в прошлом негатив и думать о прекрасном! Сайты, хаккеры, авторские права - все это пустое, не стоящее переживаний.
Я уже купил и нарядил живую сосенку, не помню, наряжали ли елки в эвакуации, но знаю, что традиция живых елок в семье намного старше меня (и это сегодня говорит профессиональный эколог??? Уверен, что лес надо защищать, но не от нового года).
Через форум всех поздравляю с наступающим Новым годом!
Желаю всем здоровья, исполнения задуманного, веры в лучшее будущее.
С уважением, Вадимыч.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч
Очень хорошо, что Вы выходите с предложениями. Как правило при наличии заинтересованного, грамотного и активного участника форума предложения потом перерастают в новые проекты СВРТ.
Правильное название темы "Способы представления информации", вот на этом и хочу немного остановиться.
Основная цель выставок СВРТ - пропаганда генеалогии и представление на ней наших экспонатов подчинено именно этой идее. Рассказать о генеалогии как науке, показать, что родословия достойны не только великие люди, преподнести в ином свете некоторые страницы нашей истории... вот на что направлены "малоинформативные" плакаты. Там где есть возможность на наших выставках мы выставляем и натурные экспонаты, книги, исследования по отдельным родам. Судя по отзывам посетителей заявленная выше цель, достигается. Но такой "способ представления информации" рассчитан в первую очередь на неподготовленного человека - доступно, наглядно, красиво.
Кстати "Авангард" можно превратить в место и для постоянной экспозиции и как место для общения, нужен только человек, способный организовать это.
Форум и сайт СВРТ это тоже "способ представления информации" и вариантов его использования множество; размещение статей, фотографий, объявлений... например о своих исследованиях можно рассказать на своей персональной странице
http://www.svrt.ru/person/person.htm
правда пока мало кто пользуется такой возможностью. Но здесь согласен с Татьяной, что с обеспечением авторских прав и ограничением копирования придется подождать - надежного способа пока не нашли.
Газета "Память рода" - это и "проба пера" и возможность донести информацию в регионы, где еще плохо развит интернет, ну а номер газеты со статьей о своем роде, прекрасный генеалогический сувенир для всех родственников...

 

К чему я все это. Независимо от того, что мы тут друг другу написали, отстаивайте свою идею, доказывайте. Может у постоянных участников форума "замылился взгляд" и они Вас просто не поняли, может Вы еще не "огляделись"... Не заканчивайте так быстро вновь начатую тему, с Новым Годом еще успеете поздравить :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вадимыч
... Не заканчивайте так быстро вновь начатую тему, с Новым Годом еще успеете поздравить :)

 

Ок! Но поздравить лучше раньше. чем позже.
Из форума не планировал выйти, по тематике из всех мне известных он кажется наиболее живым. Хотя не хочу никого обидеть, в публичность вступаю впервые, могу о чем-то не знать.
Предложение о персональной странице принимаю, свои предложения сброшу позже.
С наилучшими пожеланиями, Вадимыч.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер!
Рад Вашему появлению на форуме, как рад появлению любого человека, пишущего интересно.
Прочитал все, но есть вопросы ...

 

...Как я представляю, имея более чем 20-летний опыт поисков, генеалогические деревья и поколенные росписи не самое интересное в семейной генеалогии (исключая меркантильные мотивы). Это всего лишь инструментарий (хотя для некоторых может быть и самоцелью)...
Интересны судьбы персоналий, ощущение времени, когда они жили, факты и артефакты той жизни, семейные легенды и традиции и многое другое. У каждого, кто занимается генеалогическими раскопками, такой материал есть

 

Полностью согласен насчет поколенных росписей. Это подтверждает статистика любого фамильного сайта. Количество посещений страниц с поколенными росписями стремится к нулю. И это факт.

 

А вот с деревьями совсем другая история. Чем больше дерево, тем больше к нему интерес и тем больше заинтересованных родственников и однофамильцев появляется.

 

По инструментарию тоже не соглашусь. Сам процесс поиска, порой, даже интересней итогов...
Думаю, Вы об этом знаете.
Ну, а уж по меркантильным интересам в России свои деревья не составляет практически никто. В Литве, Польше и др. да, но не в России. Нет причин для этого.

 

Что же касается интереса к судьбам персоналий, фактам и артефактам, то он есть у многих. Но в определенный период. С этого часто начинаются поиски – с найденного интересного документа, вещи, семейной легенды... И этот же интерес ярче всего проявляется в конце поиска, когда уже найдена основная часть предков вглубь веков.
Еще один вариант – это когда человек в поисках упирается в непреодолимые преграды и ему никак не сдвинуться дальше. Поэтому приходится переключаться на судьбы и факты.

 

Хотя, само собой, одно другому (составление деревьев и изучение судеб) не мешает.
Единственное, что с судьбами и фактами (если речь не идет о 20 веке) обычно всегда напряженно из-за малого количества фактов и артефактов…

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Предлагаю на сайте открыть новую рубрику под условным названием «Генеалогические очерки» (ЖЖ и Блоги, по мнению некоторых специалистов, теряют популярность). Там, с обеспечением авторских прав и ограничением копирования, могут публиковаться записки, обзоры, исследования, главы из семейных хроник, претендующие на литературность генеалогические новеллы, фотографии, копии писем, редких документов. Ограничение объема должны быть только технического характера. По рейтингу одни материалы должны удаляться, а другие можно предложить для включения в недорогие (по полиграфии) периодические сборники…

 

Насчет авторских прав в Интернете полностью согласен с Татьяной. Даже если через строчку копирайты вешать – не поможет. Захотят - утащат. Да и кто будет отстаивать эти права. Мало кто готов бегать по судам за скопированную статью об истории семьи.

 

Что касается «Генеалогических очерков» на сайте, мне кажется лучше это опробовать на форуме, а не на сайте. По нескольким причинам.
1. Посещаемость форума в разы выше, чем у сайта.
2. Технически выкладывать большой объем информации на сайте невозможно. Не кому. Допуск же к управлению сайтом большого количества людей, насколько я понимаю, также в настоящий момент невозможен по техническим причинам.

 

Надо просто для начала сделать на форуме отдельную тему (или даже раздел, если желающих будет много). Если тема будет популярна , будет обновляться и дополняться – она всегда будет висеть вверху.

 

В принципе, в той или иной мере она и сейчас существует. Но разбросана по разным разделам и темам – «Родина предков», «Хочу поделиться» и других…

 

Но если это будет упорядочено и систематизировано, было бы хорошо.

 

Из полиграфических изданий – есть газета «Память рода». Насчет более объемных изданий хотелось бы услышать по подробнее, особенно финансовый аспект вопроса. Причем с него лучше начать, чтобы потом не расстраиваться.

 

С уважением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Информацию в Сети, если она выложена в свободный доступ, не защитишь никакими авторскими правами.
И, по-моему, и не стоит.
По крайней мере, такая информация, как распространение сведений об истории, пусть даже это и история личная - своего рода. Это процесс позитивный, культурологический, просветительский. А раз просветительство, образование - то благотворительность. Мы несем информацию - мы дарим ее, мы делимся ею, помогаем другим в поисках и их первых начинаниях. Они получают развитие и сами в свой черед начинают помогать другим.
Изначально не стоит нацеливаться в такой деятельности на некие ответные блага, по крайне мере, материальные. Это в корне неверный подход к делу. Так можно воспринимать некие товарно-денежные отношения, но не обмен информацией.
Конечно, информацию тоже продают - книги в магазинах, специальные интернет-магазины и т. д. Но кто направлен на извлечение прибыли, продажу информации, и должен ее продавать! Раз считает нужным. Однако, по-моему мнению, меркантильный человек, делец, стремящийся в первый черед к личной выгоде, прибыли, в таком деле, как распространение информации, сам же натолкнется на излишний меркантилизм и запреты к свободному распространению.
По мне, так пусть мне никто даже не то что не заплатит, а и одного слова благодарности не скажет, но я все равно помогу, найду информацию, дам ее. Человеческая благодарность порой гораздо менее важна, чем некая Иная.

 

Все это только мое личное мнение, и прошу меня за это сильно не бить))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все это только мое личное мнение, и прошу меня за это сильно не бить))))

За что же бить? :))
Я думаю, что на форуме многие разделяют Ваше мнение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полностью согласна как с первым так и вторым постулатом Сергея.
Контролировать информацию в сети дело невозможное, а в нашем случае и ненужное. Чем шире разойдется информация, тем лучше, хорошо конечно если указан источник, но это уж на совести копировщиков, хотя лично мне кажется в последнее время ссылки на источники публикаций стали появляться чаще.
Хотя я тоже пострадавшая сторона - у меня тоже сайт скопировали чтобы использовать в коммерческих целях.
Единственный способ бороться - публиковать еще больше новой интересной информации - чтобы не успевали копировать :))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Сергеем согласна 200%.
Всегда победа/успех за тем, кто распространяет инфу, а не кто скрывает/дозирует.
Инфа на то она и инфа, всё одно просочится.

Из полиграфических изданий – есть газета «Память рода». Насчет более объемных изданий хотелось бы услышать по подробнее, особенно финансовый аспект вопроса. Причем с него лучше начать, чтобы потом не расстраиваться.
Поделюсь некоторой инфой.
1. Есть такой портал: Стихи.ру.
Там можно зарегистрироваться и выкладывать свои стихи.
Время от времени владельцы портала предлагают всем желающим принять участие в издании общего сборника.
Макет, издание итд - всё делается порталом на основе складчины. Собирается достаточное количество участников/денег. Техническое исполнение - за владельцами. Цена вопроса для участника - 500 руб. за лист в книжке.

 

2.Есть такая организация ОИРУ. Общество изучения русской усадьбы.
Ежегодно издаёт на похожих началах свои сборники, толстеющие год от года.
Любой может прислать статью. Также есть ежегодная конференция, где можно выступить с докладом, потом предложить его в сборник в качестве статьи.
Какие-то (не известные мне) денежки с участников за публикацию берут. Но думается, не сумасшедшие.

 

Резюме. Такая складчина из генеалогических очерков/заметок итд. вполне реальна.
Нужно.
Достаточное количество "писателей".
Технические исполнители.
Лидер. Например, Вадимыч:).
Л.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Единственный способ бороться - публиковать еще больше новой интересной информации - чтобы не успевали копировать

Или не публиковать ничего. Тогда уж точно, не своруют. :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы сами должны повышать необходимую культуру предоставления и обмена информацией, сделать так, чтобы копипастеры делали ссылки. То есть не бороться с последствием и бить копипастеров по рукам, а устранять причину - начать с себя.
Что я имею в виду? В нашем случае, речь идет о Науке (история, краеведение, родоведение и другие смежные ВИД). Поэтому, по возможности, в любом своем исследовании (а на данном форуме за исследование можно считать любой, даже самый, казалось, незначительный аналитическо-информационный пост) мы должны соблюдать строгую научность, то есть действительно быть исследователями в научном смысле этого слова.
Если трудно узнать, как это, то можно изучить специальные методические рекомендации и правила оформления научных работ. Но, в основном, все просто:
1) грамотность речи, в том числе правильная стилистика;
2) критическое (т. е. в научном смысле - не как огульное ругательство, а как анализ, сопоставление, сравнение, разбор и синтез информации, поиск истины по особым научным критериям) отношение к материалам (источникам и литературе), в т. ч. и собственным!
3) строгий научно-справочный аппарат, все ссылки на КАЖДЫЙ упоминаемый факт с полностью прописанными исходными данными вплоть до страницы в тексте и листа в архивном деле, а также электронные ссылки;
4) наукообразность (научный стиль изложения);
5) научная новизна (не следует просто повторять, надо уметь анализировать предыдущие исследования и источники и делать новые выводы).
Показав такой хороший пример, можно и копипастеров приучить соблюдать этот строгий научный стиль, эти принципы. Они поневоле, хотя бы, вынуждены будут давать ссылки, раз эти ссылки будут в самом копируемом ими материале.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые форумчане!
Рад, что задел беспокоящую многих тему. Говоря «об обеспечении авторских прав и ограничении копирования» я не имел в виду меркантилизм в распространении информации. В подавляющем своем числе те, кто занимается семейной генеалогией – МИССИОНЕРЫ, исправляющие изгибы нашего недалекого бытия и старающиеся донести до своих (и чужих) близких и будущих потомков правду жизни. Для них собственнические интересы органически неприемлемы.
И в то же время понятия авторства и ограничения копирования на генеалогических форумах должны присутствовать. Свое видение проблемы с позиции этики отношений посетителей форумов я изложу несколько позже.
Предлагаю разделить мое исходное предложение на три самостоятельные темы:
1. Авторство в генеалогической информации. Начало положено, но необходимо сузить обсуждение до собственно предмета.
2. Формат «Персональной страницы» - по предложению В.Бибикова.
3. Сборник генеалогических очерков. Актуальность подтверждается активным (к сожалению, ничем не закончившимся) обсуждением журнала сайта. За начало обсуждения предлагаю принять реплику «Лягушонка», но не в конце ее текста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об авторстве. Исключительно частное мнение.
В обиходном понимании авторское право – только по моему усмотрению может использоваться результат моей интеллектуальной деятельности. Для велосипеда с квадратными колесами – нет никакого противоречия законодательству. Но для использования результата интеллектуальной деятельности в области духовной культуры должны действовать и какие-то этические, моральные правила.
Когда генеалогические исследования проводятся профессиональными историками, право авторства на открытие тех или иных фактов, авторства на описание событий должно регулироваться в полном объеме в соответствии с Гражданским кодексом и другими актами.
Если же формально эти требования перенести на авторство в семейных генеалогиях, легко скатиться к абсурду.
Для чего и для кого проводятся такие поиски?
Если для удовлетворения только собственных амбиций – переходи в сообщество профессионалов (если примут) и не вылезай на публичные сайты. И творческие и экономические интересы будут защищены. И живи с ними.
Большинство же семейных генеалогов занимаются исследованиями с единственной целью – бескорыстно передать собранную информацию своим потомкам, родственникам уже известным, а также далеким, которые также возможно занимаются поисками. Поскольку такая работа требует большого напряжения интеллектуальных мышц, то совершенно естественно возникает соблазн, а нельзя ли на этом заработать и компенсировать душевные затраты. Уверен в одном – душевные затраты компенсировать рублем очень опасно для здоровья. Что же касается коммерческой составляющей - думаю это наивное представление о бизнесе. Продукт крайне ограниченного спроса. Но если есть экономический интерес, никто тебя не заставляет выкладываться в Рунете.
Таким образом, для этой категории увлеченных генеалогией вопрос авторского права из юридической плоскости перетекает в этическую. Кто-то без указания истинного автора может опубликовать ваши материалы. Обидно. А кто-то отнесется спокойно – собранная тобой информация, хотя и не очень порядочным способом, но нашла дополнительное распространение. Хуже, если вырвут из контекста фразы, или под твоим именем выложат «откорректированный» материал.
Мне представляется, сообществу семейных родоведов необходимо просто усложнять условия для легкого использования вашей информации непорядочными охотниками. И не более того. А хакер взломает любую защиту.
Наиболее доступный способ – использование графических форматов.
http://smirnov.sp.ru/graphic_text/graphic_text.html
Теперь об информации, для которой необходимо ставить препоны для несанкционированного распространения.
Сомневаюсь, что нужно затруднять использование коллегами набранных вами в текстовых редакторах перечней источников, выписок из них, простых поколенных росписей, родословных деревьев (если только они не являются художественным произведением). Все, что относится к историческим фактам, должно быть доступно.
Все что относится к личной жизни, пусть и далекой, нужно по возможности защищать. Если составитель материала считает возможным опубликовать те или иные сведения, то в графическом формате они не защищаются от копирования, но их дальнейшее неправомерное использование потребует дополнительных затрат. То же самое касается и материала, претендующего на литературность. Но если респонденту очень нужен материал, через сайт он может обратитьс к автору, и тот решит, как, для чего и в каком объеме делиться.
Любые семейные генеалогические изыскания требуют от составителей определенной деликатности. Одна большая (по родственным связям) современная семья рассорилась, когда выяснился тщательно скрываемый предками факт, что в гражданскую войну брат застрелил брата. В другом случае ссора произошла из-за фамильной броши, исчезнувшей до рождения ныне живущих родственников.
В любом случае для обеспечения авторских прав все публикуемые материалы должны сопровождаться соответствующим знаком, не помешает указание в колонтитулах лишний раз своей фамилии.
Если вы намерены добиваться защиты своих авторских прав, отправьте на свой домашний адрес напечатанную рукопись заказным письмом с вложенной описью и уведомлением о вручении. Получив пакет и уведомление – спрячьте их до суда.
И цените силу слова. Неудачно построенная мною фраза вызвала такое бурное обсуждение. Но зато весьма полезное.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для себя давно выработал принцип - поместил в инет информацию, претензии предъявлять не к кому. Но не всю информацию я помещаю в инете :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч
По поводу "Генеалогических очерков". Года четыре уже как собирались мы сделать сборник "Генеалогические байки". Книжицу, наполненную короткими, познавательными эссе, но пока даже этого не получилось. Может с Вашим приходом дело сдвинется с мертвой точки. Ну и потом, ведь в апреле была презентация книги "Россия XX век. История 100 семей". Вы нечто подобное имеете ввиду?
http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=4...amp;#entry77258

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования