Перейти к контенту
Бибиков Валерий

Сайт ВГД могут уничтожить по решению суда

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте! Давно не писал на форуме. Увидел эту проблему. Я, хоть и не юрист, но неплохо разбираюсь в хитросплетениях законов. Приходилось их распутывать в судах, причем в свою пользу. Абсолютно уверен, что при грамотной работе адвоката шансы отстоять ВГД и вообще устранить опасность со стороны этого закона для генеалогических исследований очень велики.

 

Отмечу три момента.
1. Очевидно противоречие (рассогласованность) иска Роскомнадзора с объявленной государственной политикой борьбы с фальсификацией истории. Генеалогия как раз призвана помогать установлению истины, основанной на фактах, документах, относящихся к истории. История семьи - это часть истории страны. Какие-либо ограничения по поискам таких данных - прямая помеха борьбе с фальсификацией истории. Зачем написан 152 ФЗ? В чем его смысл? Явно не в борьбе в добросовестным исследователем. Тогда он направлен на ограничения каких-то недобросовестных действий с ПД, с какой-то незаконной целью? Но эта цель должна быть установлена судом. Доказать, что на ВГД размещаются ПД с какими-то незаконными целями практически невозможно. Это общемировая практика, принятая во всех цивилизованных странах и сайтов, посвященных генеалогии и истории, где выложены миллионы ПД - множество.

 

2. Право на получение информации в гос. учреждениях (архивах)и ее распространение. Оно прописано в Конституции РФ. Согласно п.4. Ст. 29 Конституции РФ "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом." Таким образом это относится к основным правам граждан, гарантированным Конституцией, Законом прямого действия.

 

3. Но возникает проблема, как понимать ст. 23 Конституции РФ:
"1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени."
Скажем, в одной семье брат хочет знать правду о своих предках и не хочет скрывать ее от других, а сестра не хочет знать о них ничего и хочет скрывать от всех то, что уже знает. У брата и сестры есть у каждого по статье Конституции, защищающей их права, его - знать и говорить, ее - не знать и молчать. Вопрос в том, может ли сестра на законных основаниях воспрепятствовать брату сделать найденные им сведения об их общих предках достоянием гласности? Вопрос не простой, но разрешаться он может только в индивидуальном порядке, в случае возникновения такой коллизии. То есть такая коллизия никак не должна распространяться на неограниченный круг лиц, к ним никакого отношения не имеющих. А это именно то, что пытается сделать Роскомнадзор.

 

У меня вопрос к тем, кто регулярно посещает архивы: вы не заметили никаких новых ограничений по работе с документами в последнее время, которое можно было бы приписать этой судебной истории?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У меня вопрос к тем, кто регулярно посещает архивы: вы не заметили никаких новых ограничений по работе с документами в последнее время, которое можно было бы приписать этой судебной истории?

http://rusgenealogy.clan.su/forum/6-2-13#8053

 

В четверг из ЦИАМа. Новшества (если об этом никто еще здесь не говорил):
дел можно заказывать три, каждое на отдельном бланке заказа, даже по одному фонду.

 

В графе "тема исследования", в которой раньше просто указывалось "родословная", теперь нужно дать подробный ответ - чья именно в данном заказе родословная меня интересует?
Теперь, если дело требует реставрации, работник архива может сам (сама) посмотреть сведения об интересующем лице и рассказать ( если дело не совсем ветхое) . Мой усталый после 4-х часовой работы в чит.зале мозг был глубоко потрясен услышанным, и я забыла уточнить, в какой форме будет рассказ, если дело не выдадут.


----------------------------------
Моя реплика:
Класс!
А КАК проверять будут??
Полное Древо прикладывать к каждому заказу?? :(:blink:

 

Особливо, ежели я ищу реальную, но бесфамильную пра-прабабушку с очень редкими ИО - "Пелагея Алексеева" в Москве конца 19 века.... :unsure:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кошмар! Неужели это расползется, как инфекция по всем архивам? Тогда можно будет крест ставить на краеведении и генеалогии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне вот подумалось - как жаль что технические возможности Форума СВРТ и Форума ВГД не приспособлены для разбора "по косточкам".(нельзя разместить текст и в его текст вставлять комментарии именно по пунктам). А было бы здорово, я так думаю, по аналогии с "КОММЕНТАРИЙ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ ОТ 27 ИЮЛЯ 2006 Г. N 152-ФЗ "О ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ"(ПОСТАТЕЙНЫЙ),М.И. ПЕТРОВ"( http://www.iso27000.ru/informacionnye-rubr...sonalnyh-dannyh ) общими усилиями заинтересованных лиц создать "Постатейный комментарий ФЗ-152 с позиции генеалогического сообщества"
Может это можно делать в вики или ещё на какой-то похожей програмной базе? Хотя в вики, насколько я понимаю, последний автор может удалить размышления всех ранее высказавшихся.
Ув. форумчане, что подскажете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Травкин Ю.В. разместил у себя.

 

http://travkin333.livejournal.com/27367.html

 

Очень грамотная статья, и, главное, опирающаяся именно на действующие в настоящий момент в РФ нормы.
Всё же советовал бы её всем неравнодушным к этому вопросу именно для полного прочтения.

 

Оператором являются исключительно пользователи, размещающие свою информацию.
Сайт - только инструмент обработки.

 

Кстати, параллельно у меня еще один вопрос : сфера применения 152-ФЗ - только систематизированные наборы данных,
нет ли возможности выйти из под него, опираясь на несистематизированность записей, заметок и т.п. ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
только систематизированные наборы

Почему Вы сделали именно такой вывыд?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
только систематизированные наборы

Почему Вы сделали именно такой вывыд?

 

В ч.1 ст.1 152-ФЗ :

Настоящим Федеральным законом регулируются отношения, связанные с обработкой персональных данных, осуществляемой федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, иными государственными органами (далее - государственные органы), органами местного самоуправления, не входящими в систему органов местного самоуправления муниципальными органами (далее - муниципальные органы), юридическими лицами, физическими лицами с использованием средств автоматизации ИЛИ без использования таких средств, если обработка персональных данных без использования таких средств соответствует характеру действий (операций), совершаемых с персональными данными с использованием средств автоматизации.

А в п.1 ПП-687 :
1. Обработка персональных данных, содержащихся в информационной системе персональных данных либо извлеченных из такой системы (далее - персональные данные), считается осуществленной без использования средств автоматизации (неавтоматизированной), если такие действия с персональными данными, как использование, уточнение, распространение, уничтожение персональных данных в отношении каждого из субъектов персональных данных, осуществляются при непосредственном участии человека.
2. Обработка персональных данных не может быть признана осуществляемой с использованием средств автоматизации только на том основании, что персональные данные содержатся в информационной системе персональных данных либо были извлечены из нее.

 

Исходя из этого, согласно ПП-687 обработка записей на ЭВМ вручную (не в БД) считается совершаемой НЕАВТОМАТИЗИРОВАННОЙ,
а 152-ФЗ распространяется на неавтоматизированную обработку только, если обработка по характеру действий совпадает с автоматизированной, т.е. данные находятся в БД и систематизированы.

 

Таким образом, 152-ФЗ не распространяется на разрозненные и разноплановые заметки, фотографии, сканы, сваленные в кучу в папке "Мои документы" ;) - только на базы данных и массивы персональных данных. Собственно предотвращение их незаконного формирования, краж и утечек - это и есть его основная цель. А если Вы считаете, что цель 152-ФЗ - защита любых персональных данных от незаконного распространения, то эта защита, как уже указали выше, на самом деле регламентируется ст. 23 Конституции РФ - законом гораздо более высокого уровня.

 

И именно по этой причине так много в 152-ФЗ привязано к термину "оператор" - это физическое или юридическое лицо, которое именно приняло решение создать массив персональных данных. Только оператор несет основную ответственность за дальнейшую жизнь и безопасность этого массива.

 

Все остальные лица, чьими услугами он (оператор) пользуется, не принимают решений о целях и правилах обработки - на них 152-ФЗ по сути налагает единственное требование: по защите обрабатываемых ими данных (от утечек, фальсификаций и т.п.). И даже эти требования ФЗ (суть - надзорные органы) предъявляет сначала к оператору, а уже его обязанность доказать, что все обработчики, которым он доверил массив для обработки, применяют адекватные меры защиты.

 


Кстати, еще одна цитата из 152-ФЗ (к вопросам, задававшимся на прошлой странице этой ветки):

2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:
1) обработке персональных данных физическими лицами исключительно для личных и семейных нужд, если при этом не нарушаются права субъектов персональных данных;
2) организации хранения, комплектования, учета и использования содержащих персональные данные документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в соответствии с законодательством об архивном деле в Российской Федерации;

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, еще одна цитата из 152-ФЗ (к вопросам, задававшимся на прошлой странице этой ветки):
2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:
1) обработке персональных данных физическими лицами исключительно для личных и семейных нужд, если при этом не нарушаются права субъектов персональных данных;

 

Этот пункт вполне годится для ВГД. Выкладывают ПД люди исключительно для личных и семейных нужд. А для чего еще? Исключительно для личных и семейных нужд пользователь выкладывает данные о различных лицах на сайте, не нарушая права этого лица (субъекта персональных данных), поскольку его уже нет в живых. Часто при этом откликаясь на просьбу другого лица выложить эти данные.
В принципе раньше, до интернета, люди писали друг другу письма, звонили по телефону и так выясняли те самые личные и семейные вопросы с самыми разными лицами и инстанциями. С появлением интернета все это стало быстрее, эффективнее и возможности найти ответ на генеалогические вопросы для личных и семейных нужд с помощью общения наилучшим образом реализуется именно на форумах подобных ВГД.

 

В принципе эта инициатива властей начинает пахнуть шизофренией, кажется они сами не понимают, какую огромную область человеческих взаимоотношений, форм самовыражения, культуры они затронули.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если при этом не нарушаются права субъектов персональных данных

Именно эта фраза в законе является противоречивой. Что значит "не нарушаются"? Каких субъектов?

 

В конкретном случае, из-за чего пошел сыр-бор, кто-то из родственников гражданки П. когда-то (давно) выложил данные о ней и ее Древе (в том числе живущих ныне). Затем, очевидно, в семье произошел разлад и она, зная, кто сообщил сведения, хочет посредством удовлетворения Иска РКН, получить от вполне конкретного ответчика энную сумму. И это вполне НОРМАЛЬНО и Законно....

 

Ненормально и незаконно здесь только то, что Иск предъявлен Роскомнадзором о защите неопределенного круга лиц.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таким образом, 152-ФЗ не распространяется на разрозненные и разноплановые заметки, фотографии, сканы, сваленные в кучу

А если человек зарегистрировался на сайте(получил искуственный идентификатор в виде Ника/логина) и все его "разрозненные и разноплановые заметки, фотографии, сканы" разбросаны по сайту, но однозначно могут быть определены(т.е., наверное, систематизированы, в т.ч. по дате размещения, месту размещения и др.признакам) как размещённые именно этим Ником/логином? Это систематизированный набор?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А разве ник/логин - это реальное лицо? Кто и откуда об этом знает? Это в некотором смысле аноним... Пока он сам себя не идентифицирует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А разве ник/логин - это реальное лицо? Кто и откуда об этом знает? Это в некотором смысле аноним... Пока он сам себя не идентифицирует.

Действительно! Да даже и сам себя идентифицирует - это еще не доказывает идентификацию! Вспомните миниатюру Карцева и Ильченко: "Чем Вы докажете, что Вы Сидоров-кассир?"
Так что, Роскомнадзор должен требовать по каждому случаю НОТАРИАЛЬНО удостоверенное согласие Субъекта Персональных данных о внесении его в ту или иную базу данных...
Да здравствует Российская ( совковая) бюрократия, самая бюрократичная в мире!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А разве ник/логин - это реальное лицо? Кто и откуда об этом знает? Это в некотором смысле аноним... Пока он сам себя не идентифицирует.

Т.е. Вы считаете, что если кто-то назвался "Зайчиком", а потом реально заинтересовал своими постами спец.органы, то в двери его квартиры не постучат? Т.о. аноним он действительно "в некотором смысле".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир, если речь о постах, которые ФСБ могут заинтересовать, то постучат, конечно, если только "Зайчик" не природный хакер :) Но почему-то я не видела в генеалогической информации того, что может заинтересовать ФСБ. Мы все больше о своем, о личном.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирина, а я о том, что за каждым ником/логином стоит реальное лицо. И вполне определяемое в силу ряда факторов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир, определяемое при определенном наборе действий. Этот набор действий можно совершить при необходимости, но обычно никто этим не занимается. Если бы я Вас не знала лично, то я не могла бы быть уверенной в том, что Вы, например, не 85-летняя бабушка, жительница Австралии. С тем же успехом можно сказать, что люди, заходящие в вагон метро, должны носить паранджу или маску, т.к. если знать их в лицо, то можно, проследив за ними, узнать их домашний адрес, ФИО, ну а от этого и все остальные сведения. Я, правда, уже потеряла практическое назначение этого выяснения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На самом деле, проблема у сайта, как "не оператора, а обработчика" в том, что у него нет письменных (или иных, позволяющих идентифицировать другую сторону) договоров с истинными операторами - то есть пользователями сайта.

 

ФЗ об ЭЦП введен в действие несколько лет назад, но федеральная инфраструктура удостоверяющих центров так и не заработала.
Интересно, а можно "привязаться" к идентификационным данным портала http://gosuslugi.ru ? Всё больше людей там заводят учетные записи, при этом само государство считает, что идентификация там происходит полноценная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги по увлечению!
Эта тема форума взволновала более 4 тыс. сограждан, поддержавших обращение к верховной власти. На форуме свои вопросы и переживания высказало около 40, в силу увлечения весьма интеллектуальных, членов сообщества. Это сообщение будет, наверное, 244-е. Форум читаю как Чехова, и язык хороший, и мысли разные, и ведем себя как его герои. Говорим, говорим, говорим. Я в недоумении.
20.01 в сообщении 190 я выложил предложения, как можно попытаться изменить ситуацию. Это всего лишь шанс и не более. Но неужели никто его не заметил? Реакция – нулевая. Я не в обиде за невнимание к своей персоне. Я хочу документ сделать таким (если его примут, что совершенно не гарантировано), чтобы он был понятен не только мне, но и остальным членам генеалогического сообщества.
Никого не хочу обидеть. Но данная ситуация, как и многие другие, с которыми я иногда сталкиваюсь, свидетельствуют, что в целом наше гражданское общество достойно той власти, которую оно с воодушевлением ругает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это нужно выложить на ВГД-там сейчас самое острое время

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч. Как не странно, но есть ответ на Ваш пост на ВГД
Один из ответов. Вряд ли они обратят внимание
Но Надо пытаться писать везде.
Так что я за такоую посылку

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки точно не ту страну назвали Гондурасом
Вот ответ одному из форумчан
frato
Получаю письма от инстанций по поводу своих обращений. Общественная палата сказала что не занимается такими вопросами и перенаправила обращение в Министерство связи. Администрация президента поступила также.
Остается только развести руками

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадимыч
На мой взгляд Ваш документ (пост 190) не жизнеспособен, попытаюсь пояснить. Вы пишите: " добиться от Минсвязи РФ утверждения документа ", но как можно этого добиться таким образом? Я вот очень хорошо представляю реакцию министра Щеголева, когда от некоего сообщества ему приходит такой документ и в шапке уже написано УТВЕРДИТЬ. С властью надо выходить на диалог, диктовать ей бесполезно, а вот в процессе диалога возможно предлагать рекомендации, а лучше сделать так, чтобы они поверили, что это они "придумали".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в шапке уже написано УТВЕРДИТЬ.

Добавлю. Как лично мне кажется, руководство утверждает то, что подготовлено(разработано) подчинёнными, тем самым принимая на себя часть юр.ответственности за изложенное.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования