Перейти к контенту
Сергей Панасенко

Заблуждения и курьёзы в геральдике.

Рекомендуемые сообщения

На данный момент псевдообъективность Ваших псевдофактов ограничивается комбинированием жирных, красных и аршинных букв (подчеркивание еще не пробовали). А также многократным повторением мантры: «У меня факты, а у Вас чушь». Да бросьте этот пафос; не поминайте всуе мою, совершенно Вам не знакомую «жизненную позицию»; забудьте Вы про оценку компетенций; ну что Вы, как микроИванов, в самом деле? ))) Давайте о геральдике, а?

 

Что касается Вашего вопроса – конкретизирую: Вы доказываете несостоятельность геральдических правил, оперируя совершенно негеральдическим понятийным аппаратом. Утверждение, что кто-то понарушал свои же декларации, потому что у него беленькое рядом с желтеньким – вне геральдического поля вообще. Такие «объективные факты» сродни оценке нюансов французской кулинарии с точки зрения троглодита. Ну несерьезно же! На приведенных рисунках упомянутый троглодит без сомнения отличит светло-коричневое от желтого, так пускай же он будет троглодитом до конца и научится отличать светло-голубое от темно-синего ))) Ан нет, он похоже все-таки кулинар – написано ж везде по-умному: «лазурь». Так кто же он? ))

 

Раз уж я про еду начал, то хотел бы также не согласится с Вашей классификаций геральдистов – «травоядные», «хищники» и т.д. По-моему все иначе – есть гурманы - приверженцы высокой кухни, и есть те, кто хавает очистки. И попытки доказать, что очистки – это ничуть не хуже, чем кулинарные шедевры, обосновывая это тем, что троглодит сможет почувствовать разницу разве что на цвет – довольно забавно выглядят )))


Михаил Константинович, честно говоря, Вы меня порядком утомили!

 

Вчера Вы кайму назвали "украшением" и перепутали деление щита, сегодня Вы назвали намет "тряпочкой". Завтра назовёте щит - размалёванной фанеркой, шлем - ведром, а девиз - ленточкой от бескозырки. Это и есть "гурманство" в геральдике? Нравится такой подход - продолжайте в том же духе! Я умываю руки...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Я не Михаил Константинович )))
2) Мне-то как раз такой подход и не нравится. О чем я и талдычу уже третий день. Не обвиняйте меня в Ваших проблемах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Simply представлялся здесь на подфоруме, только в другой теме: "за рюмкой чая".
Зовут его АЛЕКСАНДР.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сергей Иванович, наше общение похоже на "Сказку про белого бычка". Хуже всего то, что Вы читаете сообщения невнимательно и не пытаетесь мыслить логически. Ну задумайтесь сами, если я разместил здесь рисунок герба на знамени Томского полка, значит я его откуда-то взял? Так как же он может быть по-Вашему "и более нигде"? Этот рисунок у меня появился задолго до открытия Президентской библиотеки, кроме того есть нецветные изображения полковых знамён и гербов на них изображённых у Висковатова (которого я Вам и порекомендовал).

 

Добрый совет на будущее - если Вы что-то утверждаете, убедитесь сначала, что Ваше утверждение абсолютно верно. А ещё лучше, ничего не утверждайте, а предполагайте, поскольку в этом мире всё относительно... Так к Вашим словам будут относиться с большим уважением.


Сергей Петрович, да ещё хуже: "про Ерёму и Фому". Это всё оттого, что Вы так и не уясните для себя: герб - не рисунок. С этого первоосновного, аксиомонального (как говорит один из моих товарищей) т.е. не требующего доказательств, но именно адекватного понимания сути герба начинается и понимание остального в геральдике. Если в основе ошибка или заблуждение - чего ожидать в дальнейшем?

 

Читаю я всегда внимательно, но вот до логики Ваших действий, поисков и умозаключений мне, действительно, нет дела. Поясняю: в Президентской библиотеке находится ПЕРВОисточник информации по данному вопросу - исторический (а теперь уже - архивный) документ. Думаю Вас не затруднит найти его самостоятельно, ссылку давать - нет желания, а те кому надо - с этим документом уже знакомы.
Точно также интересующиеся люди уже побывали в Баварской, Французской, библиотеке Конгресса США, Гугловской; в Поморье, Фойнице; и прочая...
Так что удивлять здесь людей, а точнее самоутверждаться за мой, к примеру, счёт с помощью "рекомендованного" мне Висковатова - не надо. Вдруг потянет "просветить" меня по поводу Звегинцова, Бегуновой или ещё кого-либо - не утруждайтесь.

 

За советами, как правило, обращаюсь сам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
I. Компетентность «экспертов»-геральдистов. Общепринятые правила геральдики.
...
Собирается группа людей, считающих, что они разбираются в искусстве (некоторые считают, что только они и разбираются) и назначают цену такой картины. Ваше дело, согласны Вы с «экспертами» или нет, нравится или не нравится эта картина, считаете Вы её произведением искусства или «мазнёй» – картина стоит столько-то, разговор окончен! Для того, чтобы не осталось сомнений в правильности этой цены, выпускаются каталоги, прейскуранты и монографии.

 

Вывод – 1) неважно, соблюдаются ли правила при создании произведения искусства, 2) неважно, сколько «экспертов» решило, что картина стоит столько-то, 3) неважно, являются ли профессионалами сами «эксперты», 4) неважно, стало ли законом решение «экспертов» и т. д. Важно только одно – группа людей (опять же, неважно – двое или сто человек) предложила остальным людям «правила игры», незакреплённые законом и основанные только на их субъективном восприятии искусства. Хотите – принимайте! Не хотите – значит, Вы «дилетант» и в искусстве не разбираетесь!

 

А ведь если задуматься, правила принятые группой людей и не закреплённые законом могут действовать только в этой группе людей, а остальные люди их исполнять не обязаны!


Совершенно согласен.
В геральдическом изложении выглядит так:
- пишется геральдический "кодекс";
- создаётся "гербовник", да ещё "регистрирующий";
- а без "капитула"(???) вообще не обойтись.
А все остальные - ха-ха, дилетанты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извиняюсь за оффтоп. Если нарушил правила форума - можно стирать.

 

Старый советский анекдот. Сообщениям №№ 54 и 55 посвящается:

 

Муж с женой приходят в гости.

 

Хозяева подали на стол икру.
Гость: «Ха – бутерброды намазывают. Мы тут в гостях были так там икру ложкой ели…»
Хозяева молчат

 

Хозяева наливают коньяк.
Гость: «Ха – рюмочки 30граммовые. Мы тут в гостях были так там все коньяк стаканами пили.»
Хозяева молчат.

 

Гость пошел в туалет.
«Ха – унитаз какой старый. Мы тут в гостях были так там унитаз золотой.
Хозяева не выдержали: «Да врешь ты все!»

 

Гость: «Пошли к ним – они подтвердят»
Приходят вместе. Встречает жена.

 

Гость: «Правда мы у Вас тут на прошлой неделе в гостях были?»
«Ну, правда»

 

Гость: «А правда, что икру ложкой ели?»
«Ну, как сказать. Все намазывали, а ты как дурак ложкой ел»

 

Гость: «А правда, что коньяк стаканами пили?
«Ну, как сказать. Все в рюмки наливали, а ты как дурак стаканами пил»

 

Гость: «Ну а унитаз то у вас правда золотой?»
Хозяйка. Зовет мужа: «Вася, Вася иди сюда, пришел тот придурок, который тебе на прошлой неделе в саксофон нас..л!!!»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Старый советский анекдот. Сообщениям №№ 54 и 55 посвящается:
.....

Большое спасибо! Анекдот в тему и меня избавили от необходимости снова и снова объяснять то, что и так понятно. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....
А все остальные - ха-ха, дилетанты.

Дело не в дилетантах, а в принятых здесь правилах, и если они противоречат Вашим правилам, Сергей, Вас никто не понуждал и впредь не посмеет принуждать им следовать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какая разница, флаг или знамя если гербы на них изображённые имеют законченную геральдическую форму? Ну что мне опять иллюстрации здесь разместить, где полковые знамёна флагами называются :blink: ?

Как-то видел раньше и вот теперь нашёл. Для автора цитаты - естественно.
Анекдот по теме (надеюсь не вырежут и мне не врежут) от Людмилы Бирюковой.

 

Поручик Ржевский сидит и что-то сосредоточенно пишет.
- Чем заняты?
- Пишу Гимн полка!
- Замечательное дело, можно посмотреть?... Господи, да у вас же там сплошной мат!!!!
- Ну, вовсе и нет, в третьей строке есть слово "знамя"...
http://forum.vgd.ru/post/41/5124/p71548.htm#pp71548

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"№6) плагиат или кража элементов с других гербов" - это дело сурьёзное.
Чуток примеров.
Первое:
http://geraldika.ru/symbols/17864
http://geraldika.ru/symbols/16203

 

Второе:
http://geraldika.ru/symbols/23344
http://geraldika.ru/symbols/6302

 

Довесок:
http://geraldika.ru/symbols/21253

 

Вывод: ай-ай-яй, кругом одни жулики. :whistle3:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь конкретнее. Вот это сообщение: http://forum.svrt.ru/index.php?s=&show...ost&p=88687 - полностью посвящено моей "нескромной" персоне и моим же "проделкам". На такие "новости"-то и внимания обращать не стоит, но тут появился на геральдическом горизонте ещё один "знаток". Начитавшись здесь, он не моргнув глазом, выдаёт мне в личной переписке, что у него появились какие-то "противоречивые чувства". Ну что? - надо снимать противоречия, нет смысла ждать очередного случая.

 

"Моё мнение – новый герб не является «ворованным» в том случае, если весь набор элементов (и их расположение) на щите и нашлемник (клейнод) не повторяют уже существующие гербы... В «Цюрихском гербовнике» начала 14 века изображены гербы Вальзе, Бихельзе и герцогов Австрийских. Фамилии эти между собой не связаны никак, тем не менее, щиты схожи, отличаются только нашлемники. То есть каждый из этих гербов индивидуален и не является плагиатом." - Вообще-то рассуждать в плагиатных категориях о гербах из разных стран, созданных достаточно (или очень) давно просто бессмысленно.

 

По поводу моего герба в версии РГК автор сообщает: "Современный индивидуальный герб, в комплексе элементов не дающий армигеру права сомневаться в его законности" - что-ж, спасибо что хоть "в комплексе" я не жулик.

 

Но, по непонятной логике автора, я им стал после того, как освободился от внешних элементов вокруг щита: "...Невооружённым глазом видно, что рисунки на щитах гербов Бичама, Паппенхайма и Афанасьева похожи. То есть, налицо классический пример плагиата в геральдике... Можно только надеяться, что С. И. Афанасьев чужой дворянский герб «восприял как собственный» исключительно из благородных побуждений".
Автор не знает, что гербы могут быть представлены только в виде щитов? Ещё как знает, сходите к нему на сайт и посмотрите галерею гербов римских пап - они там без "комплекса элементов".
Он не знает, что у Бичампов должен быть нашлемник? - знает, но ему выгодно сослаться на эту конкретную публикацию. Тогда смотрите предложение мастеров серебряных дел:
http://www.myfamilysilver.com/crestFinder/?name=Beauchamp - вот они бичамповские krest-ы.
Почему, по его же первоначальной логике, герб Папенхаймов - представленный с нашлемником ( там безрукая мавританка) - похож на герб Афанасьева? Непонятно.

 

Этого достаточно, но продолжу.

 

http://arms-painting.narod.ru/beauchamp.JPG - "Обратите внимание на нижний герб – там сегменты беличьего меха не соприкасаются с верхним и нижним краями щита, что можно наблюдать и на гербе С. И. Афанасьева."
http://arms-painting.narod.ru/pappenheim.JPG - "...несколько гербов немецкого рода фон Паппенхайм (von Pappenheim) из гербовника начала XVI века. На 1-ом гербе слева, во втором ряду, беличий мех расположен в три ряда, так же, как и на гербе С. А. Афанасьева".
Те скруглённые сегменты, что не соприкасаются в первом случае, очень даже соприкасаются на втором листе (верхний левый рисунок) - это облаковидный беличий мех. Стоит ли винить художника - автора изображения герба Бичампов, что он не соединил ряды? - едва ли.
А это просто так, посмотреть: http://geraldika.ru/symbols/2287
Надо ли быть крупным специалистом в геральдике чтобы увидеть, что у английских аристократов, как и у немецких, поле щита полностью покрыто беличьим мехом? - чего я, грешный, не делал.

 

Этого уже достаточно, но продолжу.

 

По первой ссылке - выдержки из текстов.
Сэр Джон: with a label points argent (or azure).
Сэр Эдвард: with a label pendants gobony argent and azure.

 

По Паппенхаймам:
http://www.oocities.org/wappenrolle2/p/p003.html - Blason: In silbernem Felde sechs blaue (3,2,1) Eisenhute (ursprunglich dreimal von Silber und Blau mit dem Wolkenschnitt geteilt). Helmzier: Golden gekleideter Rumpf einer Mohrin mit zwei goldenen Zopfen und Krone. Decken blau und silbern. Spater um das Erzmarschallschild und zweiten Helm erweitert.

 

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/bi-eic.htm - Das Wappen von Pappenheim zeigt blau-silbernen Eisenhutfeh. Seit Maximilian werden die Eisenhutlein mit der Anzahl 6 (3:2:1) angegeben. Ursprunglich war das Feld gefeht, und diese abgezahlte Variante beruht auf einem Missverstandnis, durch das eine Abweichung zur Regel wurde. Helmzier: wachsender Mohrinnenrumpf ohne Arme in goldenem Gewand und mit nach hinten abstehendem goldenen Zopf, gekront (Stammkleinod). Helmdecken rot-silbern.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Pappenheim_%2...lsgeschlecht%29 - Das Stammwappen zeigt drei Reihen blau-silberner Eisenhute (Pelzwerk oder Eisenhutfeh). Auf dem Helm ist der Rumpf einer goldbekronten und goldbekleideten Mohrin mit zwei goldenen Zopfen. Die Helmdecken sind blau-silbern.
Im Laufe der Zeit gelangten Wappenbesserungen an die Familie. Bei Siebmacher ist das Wappen geviert. 1 und 4 von Schwarz und Silber geteilt, mit gekreuzten roten Schwertern (Wappen des Erbmarschalls). 2 und 3 das Stammwappen. Auf dem rechten Helm mit schwarz-silbernen Helmdecken, zwei wie in Feld 1 und 4 beschriebene gekreuzte Fahnen, links der Stammhelm.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_von_Pappenheim - Als Furstbischof verfugt Christoph von Pappenheim uber ein persцnliches gemehrtes Wappen. Es nimmt das Familienwappen und das Wappen des Bistums in einer Vierung im Wechsel auf. Das Bistum wird mit einem Krummstab symbolisiert. Das Familienwappen zeigt drei Reihen blau-silberner Eisenhute (Pelzwerk oder Eisenhutfeh).

 

Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.
Итак: были разные вариации; да - было и три ряда, но на всё поле; а с Максимилиана - шесть шлемиков 3,2,1.

 

Как всегда: это моё частное мнение, а ссылки... да просто так. :)
/Немецкие гласные с умлаутами не проходят здесь, а также удлинённое S в слове Missverstandnis превратил в ss - так что извините за упрощение/.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интресные ссылочки. Насчет беличьего меха - это и вправду очень зыбкая история.
Действительно, согласен с тем, что герб должен рассматриваться вкупе всех своих элементов, иначе как объянить массу одинаковых или весьма схожих гербов, принадлежащих разным людям. Я с подобным сталкивался многократно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.

Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Извините, у меня проблемы с языками, поэтому кто способен - переведёт самостоятельно; мне же помогал робот - но общий смысл уловил.

Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.

Это точно, а то у меня, что-то с немецким не очень ферштейн.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lori
Дело даже не в том, кто как спикает или шпрехает. Я и на русском-то половины не понимаю, о чем вы тут говорите. Есть Правила форума, а в них пункт 2.1 :
http://forum.svrt.ru/index.php?act=boardrules

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нужно все же давать перевод, с указанием "перевод электронный" или как-то так.

Уважаемая Ирина, напрягусь и сделаю более-менее по-людски.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд, история с гербом г-на Афанасьева слишком раздута - лично я никакого даже заимствования не вижу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Бичампам: у них было несколько гербов. Находились ли они между собой в родстве - предмет отдельного разговора, но скорее всего - да.
Те два - из предложенной ссылки, а вернее две графические версии одного герба (обведённые красными кружками) принадлежали Роберту де Бичамп (времена Генриха III) - в данной публикации его нет, а также и Джону де Бичамп из Сомерсетшира (время Эдуарда III).
Две процитированных мною выдержки из текста имеют отношение к другому Джону, в них речь идёт о разновидностях ламбелей - турнирных воротников. По логике, упомянутый Эдвард - сын Джона при живом деде. Расцветка ламбелей - серебро и лазурь, даёт основание предполагать, что эти Бичампы - владельцы щита с червлёным полем, золотым поясом и мерлеттами (безлапыми птицами) находились в каком-то родстве с обладателями "беличьего" герба.

 

Смотрите иллюстрацию к статье Vair: http://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossv.htm
Автор указывает ещё на одного владельца герба с классическим беличьим мехом - Хью де Феррерс.

 

Судя по префиксам "де", Бичампы, как и князья Феррерсы - прибыли из Франции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давно хотел спросить у специалистов, как соотнести эти два герба, как некий казус или здесь все нормально с точки зрения "строгих" правил геральдики?

 

8f29f268ed4f.jpg

 

7d62e45a9cc9.jpg

 

По легенде предок один, в польской геральдике часто разные роды относились к одному гербу (правда причина была другой), разъясните пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казуса нет - обе фамилии произошли от одного предка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про предка это не новость. От Ратши тоже много родов пошло, но различия в гербах есть. А есть ли еще гербы со 100% похожестью в Российской геральдике?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно же - немало. Посмотрите тот же гербовник Дурасова, сплошь у князей, "отцов-основателей" будущей великой империи гербы "капля в каплю"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заглянул в тему форума:
В Брянске пройдет ХXXI Международный слет геральдистов, с 14 по 17 сентября 2017 г.
По ходу решил посмотреть содержимое сайта Союза геральдистов России.
Да и наткнулся там на одного небезызвестного теоретика современной геральдики.
Утверждение его:
... С первого раза правильно и главное качественно составить и нарисовать новый герб может не всякий профессиональный художник.
Для этого опыт имеет первоочередное значение. А теперь представьте себе, что за дело берётся самоучка (пусть даже талантливый),
поверхностно знакомый с основами мастерства (с композицией, цветом, светотенью и т. д.) и малознакомый с историей геральдики.
Как ему с таким скудным набором знаний и опыта заявить о себе и поддерживать репутацию «профессионала»?
Правильно - придумывать нелепые и главное ничем не обоснованные «запреты». Например, очень сложно расположить щитодержателей в пространстве герба,
но заказчик настаивает на их изображении, какой выход? - «профессионал» заявляет, что щитодержателей на своих гербах могут изображать только дворяне,
да не простые, а представители древнего дворянства. Не может красиво нарисовать турнирный шлем, мантию, бурелет? - тот же довод.
Многочастный герб рисовать сложнее, чем одночастный - нет проблем, тоже «запрещено»!
А о том, чтобы на гербе изобразить не один шлем, а два (три, пять) или красиво расположить девизную ленту,
эффектно закрутить намёт или поместить щитодержателей не на траву, а на украшенную орнаментом подставку и вовсе речи быть не может - «запрещено»!
Только, почему запрещено, когда запрещено, кем запрещено и главное - «запрещено» ли вообще?
Опознать такого горе-геральдиста можно по двум характерным фразам, которыми он обычно любит козырять:
1. «Это общепринятые правила геральдики» и 2. «Это единая официальная позиция (или «единое мнение») Геральдического совета».
Разумеется, ни «общепринятых правил», ни «единой официальной позиции» нет и быть не может по определению,
но надо же хоть чем-то прикрыть своё невежество, когда с тебя требуют продемонстрировать документальное подтверждение декларируемых «запретов».

 

Убийственная аргументация! И сие показалось мне настолько нелепым, что, следуя логике этого умозаключения, стоит предположить,
что, как только в среде геральдических художников появится талант, сравнимый с тем же Репиным, Ван Гогом, Глазуновым и им подобными,
то смело можно некоему Иванову/Петрову/Сидорову создавать герб под монаршей сенью, увенчанною императорскою короною, и не важно, что он не царских кровей!!!
Оказывается, запрещают рисовать в гербах щитодержатели, турнирные шлемы и прочую атрибутику не умеющие их красиво нарисовать, а не по другим, вменяемым, причинам!!!
Большей чуши я более нигде не читывал
(подчёркнуто мною, в оригинале эта данность без всяких подчёркиваний).
-----------
Источник.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо разделять слет геральдистов от мнения Панасенко, которое было опубликовано на его сайте еще в 2012 году. Сам по себе слет наверное будет интересным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования