Сергей Афанасьев Опубликовано: 18 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2011 Сергей, а почему бы Вам и не стать этим уполномоченным, но только, уж коли от Вас прозвучало, отнеситесь серьезно, глядишь, хоть в этом у нас с Вами появятся зачатки сотрудничества. А в прениях топить не надо, при условии, если Возложите груз на себя, все подготовите, а потом уже готовые проработки вынесите на суждение. Весь "груз" и все "проработки" - это: написать письмо с подписью руководителя и печатью организации, приложить рисунок герба и текст блазона, вложить в конверт, запечатать и отнести на почту.Мне что, проект письма подготовить что-ли? А уполномоченный - это через оформление доверенности у нотариуса (так по закону ). Кому и зачем это надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Афанасьев Опубликовано: 18 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2011 неустановленных законодательно методических подходов, основанных на соблюдении исторических традиций и международных обычаев в области геральдики Хороший ПРИНЦИП при государственной регистрации. В предыдущем предложении есть замечательное, просто классное слово ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, оно многое объясняет. А в общем: обычная практика ВСЕХ геральдических администраций в тех странах, где они существуют.---По аналогии: с таким подходом нерадивые ученики и студенты могут долго оспаривать оценки своих знаний в дневниках и зачётках, аттестатах и дипломах - на основании каких законов, принципов иль ещё чего им ставят "неуды"? - но это малоэффективно. Просто надо лучше учиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 18 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 18 марта 2011 Рустам, в теме "Заблуждения и курьёзы в геральдике" сообщение №6 проиллюстрировано гербами члена Геральдического совета, утверждённые(прошедшие экспертизу и внесённые в Государственный геральдический регистр) Геральдическим советом - 5 гербов и в каждом металл наложен на металл. Значит это правило при утверждении гербов там не учитывается. Хотя может действовать принцип - "Что положено Юпитеру, то неположено быку" и другим подобные "вольности" не прощаются . Что касается регистрации герба СВРТ. Можно его сократить до одного щита и девиза (в таком виде он никак их правилам регистрации гербов противоречить не будет), но повторюсь, на 99,99% уверен, что герб они не зарегистрируют. Хотите рискунуть - попробуйте! Ещё раз повторюсь в данном случае и положительный и отрицательный результаты будут полезны...Мне, лично, жаль в пустую тратить время, я даже браться за эту затею не буду. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Афанасьев Опубликовано: 20 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 20 марта 2011 Можно его сократить до одного щита и девиза (в таком виде он никак их правилам регистрации гербов противоречить не будет), но повторюсь, на 99,99% уверен, что герб они не зарегистрируют. Это я тут выделил пренебрежение автора, чего уж...Между тем среди НИХ некто Думин С.В. - ваш попечитель: http://www.svrt.ru/curator.htmМожет посодействует..? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 21 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 21 марта 2011 Можно его сократить до одного щита и девиза (в таком виде он никак их правилам регистрации гербов противоречить не будет), но повторюсь, на 99,99% уверен, что герб они не зарегистрируют. Это я тут выделил пренебрежение автора, чего уж...Между тем среди НИХ некто Думин С.В. - ваш попечитель: http://www.svrt.ru/curator.htmМожет посодействует..? Среди членов Геральдического совета не только Думин, которого я очень уважаю, но и Медведев и Вилинбахов, к которым отношусь тоже очень хорошо. Тем не менее... Геральдический совет в нынешнем виде, при нынешнем режиме работы и принципе утверждения решений - анахронизм. Для полноценной работы вполне достаточно председателя и двух-трёх помощников-экспертов. Остальные члены не нужны, да и по словам Шелковенко их не больно то и посвящают в текущие дела. Для чего тогда нужно собирать такое количество уважаемых (и не очень уважаемых) людей, отрывать их от дела? Играть в "одобрям-с"? Пока Геральдический совет не преобразуют в действующий орган, всё будет оставаться в том состоянии, в котором находится сейчас. Хотите опровергнуть мои слова - попробуйте зарегистрировать там герб! "А мы обезьянки посмеёмся..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Афанасьев Опубликовано: 21 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 21 марта 2011 (изменено) Среди членов Геральдического совета не только Думин, которого я очень уважаю, но и Медведев и Вилинбахов, к которым отношусь тоже очень хорошо. Тем не менее... Геральдический совет в нынешнем виде, при нынешнем режиме работы и принципе утверждения решений - анахронизм. Для полноценной работы вполне достаточно председателя и двух-трёх помощников-экспертов. Остальные члены не нужны, да и по словам Шелковенко их не больно то и посвящают в текущие дела. Для чего тогда нужно собирать такое количество уважаемых (и не очень уважаемых) людей, отрывать их от дела? Играть в "одобрямс"? Пока Геральдический совет не преобразуют в действующий орган, всё будет оставаться в том состоянии, в котором находится сейчас. Хотите опровергнуть мои слова - попробуйте зарегистрировать там герб! "А мы обезьянки посмеёмся..." Помилуйте голубчик, и что же Вы тут такое выдаёте. Куры мои смеются.1. А с какой стати эти уважаемые люди продолжают играть в "одобрямс" (и под кого этот "...брямс")?2. А что же они не покинули и не покидают этот "анахронизм"?Видимо недосуг им всем было спросить совета у "знающего" человека.---Герсовету совершенно безразлично кто создал герб, кому он принадлежит и т.д. и т.п. Этот "коллектив геральдистов, которые смогли договориться друг с другом" рассматривает присланные материалы только по одной проблеме: грамотно/безграмотно. И всё. Мои собственные проекты и созданные коллективно с моим участием проходили "игольное ушко" Герсовета и зарегистрированы им.Мне пробовать уже поздно. Изменено 21 марта 2011 пользователем Сергей Афанасьев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 22 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 22 марта 2011 Мои собственные проекты и созданные коллективно с моим участием проходили "игольное ушко" Герсовета и зарегистрированы им.Мне пробовать уже поздно. Флаг, Вам, в руки! Если Валерий Владимирович и руководство СВРТ предложит наделить Вас всеми полномочиями для регистрации герба СВРТ в Геральдическом совете - обеими руками поддержу эту инициативу. Своё отношение о Герсовете я уже высказал и теперь с удовольствием понаблюдаю, как Вы будете пытаться сделать невозможное. Удачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 22 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 22 марта 2011 Помилуйте голубчик, и что же Вы тут такое выдаёте. Куры мои смеются. Сергей Иванович, может быть я зря с Вами так строго? Я вот с Вами спорю, а Вам кроме кур больше и посмеяться не с кем... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Афанасьев Опубликовано: 26 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 26 марта 2011 Сергей Иванович, может быть я зря с Вами так строго? Я вот с Вами спорю, а Вам кроме кур больше и посмеяться не с кем... О "строжайший из строгих", а откуда взялось таковое же я? Неужели прозвучали ответы на вопросы по поводу одобрямса и анахронизма?Или пришло понимание, что:- герб не рисунок,- флаг отличается от знамени,- золотисто-зелёного в гербах не бывает,- родовые гербы в России веточками и веночками не украшались и не украшаются (кроме пальмовых - для незамужних девушек),- и так далее?(Список могу продолжить). А может я стало строгим по отношению к себе и наконец-то прислушалось к словам очень уважаемого Думина? Вот этим:"...Следует лишь отметить, что эта регистрация (включение гербов в "гербовые регистры", "гербовники", гербовые сборники, рукописные или специально публикуемые) носит лишь описательно-рекламный характер и не имеет никаких юридических последствий (с точки зрения возможности защиты указанного "герба" в случае его использования другим лицом...)"В полном объёме: http://sovet.geraldika.ru/article/1893---Возвращаясь к первоначальному вопросу: столь же строго попросите своего питерского коллегу позвонить или наведаться в "логово анахронизма", а не позволяйте тут чужакам обеими руками загребать жар. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 26 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 26 марта 2011 Сергей Иванович, может быть я зря с Вами так строго? Я вот с Вами спорю, а Вам кроме кур больше и посмеяться не с кем... О "строжайший из строгих", а откуда взялось таковое же я? Неужели прозвучали ответы на вопросы по поводу одобрямса и анахронизма?Или пришло понимание, что:- герб не рисунок,- флаг отличается от знамени,- золотисто-зелёного в гербах не бывает,- родовые гербы в России веточками и веночками не украшались и не украшаются (кроме пальмовых - для незамужних девушек),- и так далее (список могу продолжить)? А может я стало строгим по отношению к себе и наконец-то прислушалось к словам очень уважаемого Думина? Вот этим:"...Следует лишь отметить, что эта регистрация (включение гербов в "гербовые регистры", "гербовники", гербовые сборники, рукописные или специально публикуемые) носит лишь описательно-рекламный характер и не имеет никаких юридических последствий (с точки зрения возможности защиты указанного "герба" в случае его использования другим лицом...)"В полном объёме: http://sovet.geraldika.ru/article/1893---Возвращаясь к первоначальному вопросу: столь же строго попросите своего питерского коллегу позвонить или наведаться в "логово анахронизма", а не позволяйте тут чужакам обеими руками загребать жар. Вам бы, любитель куриного смеха, на сайт "Геральдика.ру". Там форум специально создан для склок и сведения счетов. И ахинею нести, выдавая её за правила геральдики там тоже любят. Вы там будете в своей стихии... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Афанасьев Опубликовано: 30 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 30 марта 2011 Вам бы, ..., на сайт "Геральдика.ру". Там форум специально создан для склок и сведения счетов. И ахинею нести, выдавая её за правила геральдики там тоже любят. Вы там будете в своей стихии... Не-е, ну также нельзя... Всё время убегать и прятаться от обсуждения своих же - озвученных здесь проблем и вопросов, а вместо этого "перепрыгивать" на новые, и новые, и ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 31 марта 2011 Поделиться Опубликовано: 31 марта 2011 Не-е, ну также нельзя... Всё время убегать и прятаться от обсуждения своих же - озвученных здесь проблем и вопросов, а вместо этого "перепрыгивать" на новые, и новые, и ... Наш диалог похож не на "Сказку про белого бычка", а на разговор трезвого человека с пьяным. "Ты меня уважаешь? Ты меня уважаешь? Ты меня уважаешь?..."Я буду Вас уважать, Сергей Иванович, если Вы скажете, за что? Пока повода для уважения Вы не даёте. Дискуссия - это словесный поединок, что-то вроде бокса, но без причинения телесных увечий. "Бокс" с Вами - это что-то ! Практических знаний по геральдике у Вас явно меньше, чем у меня, то есть Вы находитесь в более лёгкой весовой категории. Тем не менее Вы с навязчивым (если не сказать, с маниакальным) желанием всё время рвётесь в бой. Выхожу я на ринг и... Вы начинаете с остервенением сами себя избивать . Ну и что мне прикажете в такой ситуации делать? Добивать человека, занимающегося членовредительством и самобичевнием? Я не стал отвечать развёрнуто на Ваше предыдущее сообщение - думал хватит ума удалить его, пока никто не заметит . Не хватило... Рассмотрим... - флаг отличается от знамени, Флаг и знамя - синонимы. Не поленюсь, отсканирую страницы из книг, где один и тот же предмет называется "флагом", "знаменем", "штандартом"... Вы себе нанесли удар в челюсть. - золотисто-зелёного в гербах не бывает, На щитах, не изображают. А в элементах, окружающих гербы, цвета могут быть самыми разнообразными. Достаточно взглянуть на военную форму некоторых щитодержателей... Вы нанесли себе удар по корпусу. - родовые гербы в России веточками и веночками не украшались и не украшаются (кроме пальмовых - для незамужних девушек), Откуда Вы откопали сведения, что гербы незамужних девушек в России украшали пальмовыми ветвями ? Для начала попробуйте назвать хоть один из известных официально утверждённых российских гербов, чтобы армигером была незамужняя девушка. Хоть один! Я знаю всего несколько случаев и все относятся к правящему дому Романовых. Но суть в том, что Романовы не принадлежали к российскому дворянству (в Родословные книги этот род не вносился), а были над ним. И гербы Романовых единственные родовые и личные гербы, внесённые в "Полное собрание законов", то есть имеют статус не родовых а государственных гербов. Разницу чувствуете?Гербы в России украшали и арматурой, и веточками и цветочными гирляндами. В гербовнике Князева много таких примеров. Кстати, там герб поэта Гаврилы Романовича Державина украшен двумя пальмовыми веточками. Так он наверное в тот момент был "незамужней девушкой"? Вы послали себя в нокдаун... - герб не рисунок, Как это? Герб - это рисунок, гравюра, акварель, живопись, витраж, скульптура, камея, вышивка и т. д. Всё зависит от того, в каком материале он выполнен. Большая часть геральдического наследия, именно, рисунки. Вы послали себя в нокаут. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 и Вас уносят с ринга. "Мне поднял руку рефери, которой я не бил" Оправитесь, приходите ещё! Я с удовольствием посмотрю, как Вы снова и снова методично будете уничтожать собственную репутацию. Это же так весело! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 2 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2011 В рамках проекта "Геральдика" и в связи с 212-летней годовщиной со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина 4 июня в городе Чехов Московской области будет проводиться открытие выставки "Российские фамильные гербы. Окружение и потомки А. С. Пушкина". Открытие выставки в 11.00, но начало мероприятий 10.00. Проехать можно следующим образом:Автобусом. От станции метро "Южная" (выход - первый вагон из центра, налево, в сторону междугородных автобусов) автобусы до города Чехов (например, №365). Проезд до остановки "Танк". Далее, перейти дорогу, через мост, дойти по парку до церкви (или до источника), повернуть направо и пройти до музея-усадьбы Лопасня-Зачатьевское.Электричкой. От Павелецкого вокзала до станции Чехов. На привокзальной площади сесть на один из автобусов до остановки "Танк". Далее, см. выше.Машиной. Из Москвы по Симферопольскому шоссе, центр города Чехов. Ориентир - церковь. Что из себя представляет музей-усадьба Лопасня-Зачатьевское. Это старинная усадьба, рядом дивный парк с каскадом прудов, заложенный в 18 веке вторым фаворитом Екатерины Великой Александром Семёновичем Васильчиковым. Парк немного запущен, что придаёт ему своеобразный шарм и загадочность (любители пофотографировать найдут для себя много интересных сюжетов). В парке живоносный источник. Рядом с усадьбой красивая церковь 17-го века Св. праведной Анны Зачатия (Зачатьевская) около которой размещается неплохо сохранившийся некрополь потомков А. С. Пушкина и владельцев усадьбы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 3 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 3 июня 2011 Выставка продлится до сентября. Все кто не успеет или не сможет приехать на открытие, смогут посетить её в любой день недели, кроме понедельника и последней пятницы месяца. Часы работы 10.00-16.00. Эта выставка - начало мероприятий, связанных с развитием проекта "Геральдика". 1. В дальнейшем, художники, при проведении выставки своих гербов, внесённых в "Гербовник" могут рассчитывать на нашу поддержку.2. Осенью инициативная группа (из представителей различных обществ, в том числе СВРТ) совместно с ВГО подготовит проведение очередной геральдической конференции в Москве.3. На следующей неделе количество гербов, внесённых в "Гербовник" превысит 100. 4. К геральдической конференции или к Савёловским чтениям будет подготовлена публикация первого тома "Гербовника" СВРТ. В каком формате и каким тиражом будет выпущена эта книга, будет зависеть от издательства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
wrscm Опубликовано: 7 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 7 июня 2011 Выставка продлится до сентября. Все кто не успеет или не сможет приехать на открытие, смогут посетить её в любой день недели, кроме понедельника и последней пятницы месяца. Часы работы 10.00-16.00. Эта выставка - начало мероприятий, связанных с развитием проекта "Геральдика". 1. В дальнейшем, художники, при проведении выставки своих гербов, внесённых в "Гербовник" могут рассчитывать на нашу поддержку.2. Осенью инициативная группа (из представителей различных обществ, в том числе СВРТ) совместно с ВГО подготовит проведение очередной геральдической конференции в Москве.3. На следующей неделе количество гербов, внесённых в "Гербовник" превысит 100. 4. К геральдической конференции или к Савёловским чтениям будет подготовлена публикация первого тома "Гербовника" СВРТ. В каком формате и каким тиражом будет выпущена эта книга, будет зависеть от издательства. Добрый день, прошу подсказать, что необходимо сделать для получения первого тома "Гербовника" СВРТ? Вопрос корыстный, т.к. мой герб включен в гербовник за № 0051. Да, в случае публикации возможно ли дополнительную информацию включить о согласовании герба с председателем Геральдического совета при Президенте Российской Федерации – государственным герольдмейстером Российской Федерации Вилинбаховым Г.В. и включении его в государственный реестр Республики Марий Эл? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Николай Чернухин (Энич) Опубликовано: 7 июня 2011 Автор Поделиться Опубликовано: 7 июня 2011 Владимир Аркадьевич, ответ можете получить у Сергея Петровича Панасенко, как непосредственно занимающегося подготовкой к изданию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Бибиков Валерий Опубликовано: 7 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 7 июня 2011 Выставка продлится до сентября. Все кто не успеет или не сможет приехать на открытие, смогут посетить её в любой день недели, кроме понедельника и последней пятницы месяца. Часы работы 10.00-16.00. Эта выставка - начало мероприятий, связанных с развитием проекта "Геральдика". 1. В дальнейшем, художники, при проведении выставки своих гербов, внесённых в "Гербовник" могут рассчитывать на нашу поддержку.2. Осенью инициативная группа (из представителей различных обществ, в том числе СВРТ) совместно с ВГО подготовит проведение очередной геральдической конференции в Москве.3. На следующей неделе количество гербов, внесённых в "Гербовник" превысит 100. 4. К геральдической конференции или к Савёловским чтениям будет подготовлена публикация первого тома "Гербовника" СВРТ. В каком формате и каким тиражом будет выпущена эта книга, будет зависеть от издательства. Добрый день, прошу подсказать, что необходимо сделать для получения первого тома "Гербовника" СВРТ? Вопрос корыстный, т.к. мой герб включен в гербовник за № 0051. Да, в случае публикации возможно ли дополнительную информацию включить о согласовании герба с председателем Геральдического совета при Президенте Российской Федерации – государственным герольдмейстером Российской Федерации Вилинбаховым Г.В. и включении его в государственный реестр Республики Марий Эл? Пока ответ на этот вопрос никто не даст. Как только приступим к практическому решению вопроса, будут ясны и детали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
wrscm Опубликовано: 8 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 8 июня 2011 Пока ответ на этот вопрос никто не даст. Как только приступим к практическому решению вопроса, будут ясны и детали.Спасибо. На мой взгляд полезно создать лист ожидания - список армигеров, иных желающих приобрести 1 часть Гербовника СВРТ для определения тиража и возможных источников финансирования проекта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Бибиков Валерий Опубликовано: 9 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 Как и анонсировалось ранее http://forum.svrt.ru/index.php?s=&show...ost&p=94776 , в субботу, в музее «Усадьба Лопасня-Зачатьевское» проходило открытие выставки "Российские фамильные гербы. Окружение и потомки А. С. Пушкина". Мероприятие прошло на самом высоком уровне, в чем большая заслуга администрации города Чехова и администрации музея Краткий обзор геральдической экспозиции от Панасенко С.П. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Бибиков Валерий Опубликовано: 9 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 В экспозиции СВРТ было около тридцати гербов, выполненных в едином стиле. Хорошая идея пришла слишком поздно, надо было изготовить генеалогическое Древо Пушкина в виде гербов его родственников Сотрудники музея представили свою часть экспозиции, которая включала в себя и геральдические артефакты Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Бибиков Валерий Опубликовано: 9 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 Т.к. мероприятие проходило в рамках празднования годовщины рождения А.С.Пушкина, то среди дорогих гостей была праправнучка великого русского поэта - Юлия Григорьевна Пушкина. Юлия Григорьевна много сил приложила для возрождения усадьбы. Возле некрополя потомков Пушкина Затем был прекрасный концерт на открытом воздухе и небольшой банкет для почетных гостей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Бибиков Валерий Опубликовано: 9 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 Фотосессия в интерьерах дворца.Династия Панасенко Династия Бибиковых Отчет подготовил, гренадер В.Бибиков Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Николай Чернухин (Энич) Опубликовано: 9 июня 2011 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 Спасибо за интересную информацию.А гренадер суров однако!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Lori Опубликовано: 9 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 9 июня 2011 Шикарная выставка! Её устроители заслуживают только самых высоких оценок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Панасенко Опубликовано: 13 июня 2011 Поделиться Опубликовано: 13 июня 2011 Спасибо. На мой взгляд полезно создать лист ожидания - список армигеров, иных желающих приобрести 1 часть Гербовника СВРТ для определения тиража и возможных источников финансирования проекта. Боюсь, что всё будет до банального просто. Как только договоримся с издательством, так и начнётся реальная подготовка к публикации. Пока же всё - гадание на кофейной гуще и делёж шкуры неубитого медведя. Моё пожелание - выпустить книгу тиражом не менее 3000 экземпляров, чтобы она не только разошлась между участниками проекта "Геральдика", членами СВРТ и гербовладельцами, но и попала в книжные магазины России, Украины и Белоруссии. Что в реальности получится - увидим. Пока могу сказать, что есть предварительная договорённость с одним солидным изданием..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.