Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

Или вот А. Куров - качество у него потрясающее!

В технике рисования - да, конечно; но он пренебрегает правовым пониманием герба.
Кстати, и А. Силаев как геральдический художник мною весьма уважаем; но как автор "устава" - он глубоко заблуждается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Сергей, но все авторы уставов и кодексов заблуждаются. Не верю ни в какие уставы, которые написал один человек. Он может быть какой угодно хороший - но только человек, а не устав.
Г-на Курова или Силаева обсуждать даже не буду. До меня сто раз обсуждено. Повторю только сто раз звучавшие чужие слова:
"Если бы эти люди да такими руками настоящие гербы рисовали - им бы не было цены!"
Это еще одна досада (иногда до слез - для меня лично, как для фаната русской геральдики и, осмелюсь так сказать, в чем-то патриота), а именно: те, кто мог бы сочинять хорошие гербы, не умеет рисовать и не имеет хорошего партнера-художника.
А кто умеет рисовать - часто рисует не гербы, а гербоиды.
Все разошлись как в море корабли, ссорятся и скандалят, а наша геральдика - в запустении.
Между количеством и качеством - пропасть непреодолимая, по-моему.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, А.Силаев - сила )) Чем-то стилистически напоминает уважаемого С.Панасенко. ))

 

"..а наша геральдика - в запустении." Не то слово... Кошмар просто (((

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Павел не-Петрович (уж простите, просто по имени как-то не могу, а по отчеству не знаю), за добрый совет и и интересный разговор, давно со столь рассудительными людьми вот так не общался, прямо глаза "чешутся" (вновь простите за подобную фразеологию) познакомиться бы воочию.
Спасибо! Вечер удался хорошим!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Павел! Я еще раз прочитал Ваши посты, загорелся, взялся за Корел и попёрся делать себе «шаблончик» ))) Вот, что «златоустье» с людьми делает! ))
Надеюсь, ничего у меня не выйдет, а то ведь тоже, не дай бог, «вывешивать» это начну или, того хуже, «кодекс» примусь сочинять )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все разошлись как в море корабли, ссорятся и скандалят, а наша геральдика - в запустении.

Как мне представляется, одна из причин этих ссор и скандалов кроется как раз в "техвозможностях" современного человека: побыстрее "осчастливить человечество" своими мыслями, произведениями и т.д.
Я, и без того далеко небезгрешный человек, тоже заразился этой инфекцией: в пылу, да в азарте общения обидел своего давнишнего товарища. Как всегда - вовсе не имея умысла, тем более злого.
Поэтому всё-таки лучше побольше молчать. Но вот немного задерживаюсь на этом форуме - посчитают, что испугался. А мне совсем надоело здесь что-либо доказывать, а как сделать корабли сходящимися - не знаю.
Или не умею.
А кто сможет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Среди беседующих здесь я конечно дилетант, но попытки Чернухина, скажу так "изображать гербы", хороши уже тем, что со временем может появиться самобытный геральдист, а уровень (опыт) дело наживное. Работа в фотошопе над гербом, это тоже творчество и при хорошем качестве такой герб имеет право на жизнь. Ну и насчет Кутузова, "геральдике" хуже не будет если появится цветное изображение герба светлейшего князя (ну хотя бы для того, чтобы воспроизводить его в печатных изданиях). Примерно догадываюсь, что мне сейчас ответят.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"...попытки Чернухина, скажу так "изображать гербы", хороши уже тем, что со временем может появиться самобытный геральдист,.."

 

Только если в основе будет умение рисовать, уважаемый Валерий.
"Самобытный" - это умеющий по-своему, оригинально рисовать, а не просто доморощенный (в известном смысле этого слова).

 

"Работа в фотошопе над гербом, это тоже творчество и при хорошем качестве такой герб имеет право на жизнь."
Вот именно при хорошем качестве! С этим не поспоришь. Видите, вы сами обставили свое как бы возражение тем условием, о котором я сам веду речь.

 

"Геральдике" хуже не будет если появится цветное изображение герба светлейшего князя (ну хотя бы для того, чтобы воспроизводить его в печатных изданиях).
"Генеалогии" хуже не будет, если появится генеалогия Кутузова, собранная из разных фрагментов генеалогических древ Пушкина, Гомера, Ньютона, а также Вашей собственной и моей. Только ни одно уважающее себя печатное издание такую не возьмется издавать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pavlovsk
Можем конечно с Вами затеять дискуссию по поводу каждого написанного мной здесь слова, но не смог я уловить аналогии между геральдикой и генеалогией в Вашей интерпретации, а потому от дискуссии уклоняюсь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....

Убрал все из области спорного, впервые взял по Вашему совету карандаш и нарисовал на бумаге шлем и императорскую корону (с шапкой внутри - учел и критику М.И.), а скан обработал в злосчастном ФШ, в итоге "пластилиновый стиль" приобрел макимально свой тип, вышло все вот так:
c02c443f1e9c.jpg
Лики Святых - из икон без изменений (причину уже объяснял, повторяться нет смысла), скипетр и вензель Петра Великого - копии оригинала, подвергнутые обработке в ФШ.
А далее, строго следуя Вашему доброму совету, точно уж карандашом, сегодня мне понравилось.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё не то и не так! Не о том, господа хорошие вы речь ведёте!
1. "Нет пророка в своём отечестве", как нет идеального человека, так нет и идеального художника. Для одних Пикассо - маляр, для других Репин - фотгораф.
2. Я спокойно смотрю на творчество многих художников-"профессионалов"... до тех пор, пока они не начинают кичиться собой и не начинают учить других таких же, как и они самодеятельных художников уму-разуму. Помните слова Рустама? А ведь он прав - поинтересуйтесь, какое художественное заведение (училище, институт, академию) закончил Митя Иванов? Ответ приятно удивит ;) . Так, какого лешего он пытается учить других, когда у самого тыл не защищён?
3. Фаддеев, Шарлемань, барон Штрёль, Дюрер - уникумы! Не все могут так рисовать.
4. Я не зря сказал о том, что гербы со временем станут частью истории. Вы внимательно рассматривали гербы из первых томов "Общего гербовника", а из книги Теттони и Саладини, Помпео Литта, первых томов "Нового Зибмахера" и т. д.? А ведь эти книги давно стали классикой и ссылаются многие на эти откровенно посредственные изображения, как на истину в последней инстанции. Какие претензии могут быть к Чернухину, если он со своими рисунками человек эпохи Раннего Возрождения по сравнению с пещерным человеком (имею ввиду художника-гравёра Герольдии в начале 19 века). Опять же, кто сказал, что Николай прекратит свои опыты в геральдике, если есть пример дилетанта, который таки-да научился рисовать (я имею ввиду ведущего "мэтра" небезызвестного сайта).
Если интересно, могу побаловаться и разместить здесь рисунки гербов, то с чего сам начинал :rolleyes: Вещи откровенно слабые.
5. Я, как и многие художники тоже пользуюсь компьютером для обработки и создания некоторых гербов. Оригинальные рисунки от начала до конца рисую от руки. Я проводил эксперимент, брал созданный на компьютере рисунок и цветную ксерокопию оригинального герба и предлагал определить, что нарисовано, а что набрано в фотошопе? Так вот, почти никто не угадывал, что где. B)

 

Так что придумывайте новые способы, рисуйте, комбинируйте - главное результат, красивый и интересный герб. Говорить можно всё что угодно - слова со временем забудут, а гербы останутся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Всё не то и не так! Не о том, господа хорошие вы речь ведёте!... Говорить можно всё что угодно..."

 

Говорить можно все, что угодно, но не о том Вы, господин хороший, речь ведете: Вы думаете, за Вашей формулой бракодельства будущее, а за ней - пропасть, ад и забвение.
Давайте вместе пречитаем то, что Вы написали, исключив из фразы то, с чем спорить грешно (т.е. слова "правильный" и "хорошо нарисованный"):
"Каждый новый герб ... и неправильный ... и плохонарисованый через 50-100 лет станет частью истории."
Из Ваших слов вытекает призыв делать что попало, дескать время простит ("война спишет"). Как можно больше плевков в вечность, а какие они неважно.
Уважаемый Сергей, это в самом деле Ваш принцип?
Ну ладно: только помните, что на каждого безграмотного Волкова найдется свой Кене, который рано или поздно исправит плохо сделанное.
А пока не исправит - быть владельцу плохого герба предметом насмешек. По прихоти того господина хорошего, что проповедует скверное.
Какими "спасибо" этот владелец и его дети будут награждать Вас и какими словами вспоминать... Даже не берусь сформулировать.

 

"...ссылаются многие на эти откровенно посредственные изображения, как на истину в последней инстанции."
За многие годы не повстречал ни одного серьезного человека, который бы ссылался на изображение, как на "истину в последней инстанции".
Поэтому я лично не могу принять сказанное Вами в качестве серьезного аргумента. Нет.

 

"Какие претензии могут быть к Чернухину,.."
Простите, уважаемый Сергей, у меня к Николаю Ивановичу ни одной претензии, кроме пожеланий и советов (насколько они полезные или нет он сам разберет).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полтора суток промучился, и в итоге результат решил вывесить ))) Формулировка стандартная - "На поругание!"
И я там немного блазон поправил в соответствии с моими представлениями.

 

P.S. Как-то непонятно мне пока, как изображения прикреплять и какое качество картинки получится, но попробую:

 


Да, великовато получилось, в экран не влезает, и пиксели из-за этого видно ((

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Полтора суток промучился, и в итоге результат решил вывесить ))) Формулировка стандартная - "На поругание!"
И я там немного блазон поправил в соответствии с моими представлениями.

 

P.S. Как-то непонятно мне пока, как изображения прикреплять и какое качество картинки получится, но попробую:

 


Да, великовато получилось, в экран не влезает, и пиксели из-за этого видно ((


Вопрос первый - к чему крепится бармица? В реальных шлемах она крепится к нижней кромке шлема.
Вопрос второй - если геральдика опирается на фигуры, предметы и символы ранее использованные, подскажите, где ранее использовался подобный тип шлема? На половецкий вроде бы не похож... :blink: Может быть такой шлем использовали в Африке (где-нибудь в Судане или Чаде) или в отдалённых районах Японии (настолько отдалённых, что аналогов в исторических публикациях придётся искать очень долго)?

 

А так, неплохо, смотрится прикольно... но не намного лучше рисунка Николая.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Всё не то и не так! Не о том, господа хорошие вы речь ведёте!... Говорить можно всё что угодно..."

 

Говорить можно все, что угодно, но не о том Вы, господин хороший, речь ведете: Вы думаете, за Вашей формулой бракодельства будущее, а за ней - пропасть, ад и забвение.
Давайте вместе пречитаем то, что Вы написали, исключив из фразы то, с чем спорить грешно (т.е. слова "правильный" и "хорошо нарисованный"):
"Каждый новый герб ... и неправильный ... и плохонарисованый через 50-100 лет станет частью истории."
Из Ваших слов вытекает призыв делать что попало, дескать время простит ("война спишет"). Как можно больше плевков в вечность, а какие они неважно.
Уважаемый Сергей, это в самом деле Ваш принцип?
Ну ладно: только помните, что на каждого безграмотного Волкова найдется свой Кене, который рано или поздно исправит плохо сделанное.
А пока не исправит - быть владельцу плохого герба предметом насмешек. По прихоти того господина хорошего, что проповедует скверное.
Какими "спасибо" этот владелец и его дети будут награждать Вас и какими словами вспоминать... Даже не берусь сформулировать.

 

"...ссылаются многие на эти откровенно посредственные изображения, как на истину в последней инстанции."
За многие годы не повстречал ни одного серьезного человека, который бы ссылался на изображение, как на "истину в последней инстанции".
Поэтому я лично не могу принять сказанное Вами в качестве серьезного аргумента. Нет.

 

"Какие претензии могут быть к Чернухину,.."
Простите, уважаемый Сергей, у меня к Николаю Ивановичу ни одной претензии, кроме пожеланий и советов (насколько они полезные или нет он сам разберет).


Вот именно, всё не то и не так!

 

Разговор принимает неприятный оттенок. Я выступаю от своего имени, а Вы, извините за нескромность, кто? Критиковать Вы умеете, это понятно, а себя под огонь критики, слабо подставить? Или Вы так и будете прятаться за названием города?
Хочу напомнить притчу "о Христе и грешнице"... Так, Вы безгрешен и можете с чистой совестью бросать в других камни? Раз не ведёте дискуссию с "открытым забралом", то со 100% уверенностью могу сказать, что либо Вы сами ни одного реального герба не нарисовали, либо Ваши гербы (также, как и гербы всех остальных геральдистов) имеют изъяны. Я не знаю ни одного современного геральдиста, чьи гербы нравились бы всем сразу - кто-нибудь нет нет, да и скажет в его адрес своё "веское" гадкое словечко.

 

Что касается моей позиции - каждый когда-то с чего-нибудь начинал. Первые рисунки гербов Фадеева были такие же робкие и неумелые, как и у Николая. Но шло время, он набирался опыта... Дальше продолжать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Александр, видимо, имел ввиду, что бармица вот такая:
http://pacificnwcostume.com/images/chainmail.jpg
А уже сверху надевается шлем.
Или же бармица может крепиться на стенке внутри шлема. Ведь это геральдическая бармица и геральдический шлем, т.е. в них есть доля условности.
Иначе говоря, я не нахожу предложенное Александром сочетание шлема и бармицы невозможным, хотя на чей-то вкус может показаться, что шлем несколько шире, чем нужно.
(Я, конечно, не собираюсь высказывать какую-либо критику относительно рисунка в целом, потому что исправления, которые я бы внес, надо рисовать руками, а мне Бог не дал (дал совсем немножко художественного вкуса, а геральдический, какой уж есть, я в себе сам воспитал)).
А в блазон я бы все же внес, что роза "с золотой сердцевиной".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Александр, видимо, имел ввиду, что бармица вот такая:
http://pacificnwcostume.com/images/chainmail.jpg
А уже сверху надевается шлем.
Или же бармица может крепиться на стенке внутри шлема. Ведь это геральдическая бармица и геральдический шлем, т.е. в них есть доля условности.
Иначе говоря, я не нахожу предложенное Александром сочетание шлема и бармицы невозможным, хотя на чей-то вкус может показаться, что шлем несколько шире, чем нужно.
(Я, конечно, не собираюсь высказывать какую-либо критику относительно рисунка в целом, потому что исправления, которые я бы внес, надо рисовать руками, а мне Бог не дал (дал совсем немножко художественного вкуса, а геральдический, какой уж есть, я в себе сам воспитал)).
А в блазон я бы все же внес, что роза "с золотой сердцевиной".

Начнём с того, что на указанной ссылке изображён не шлем.
Второе - подобный вид доспеха был "подкладкой" под шлем (бацинет, "горшковый", салад). Такая традиция была характерна для Западной Европы, следовательно, под такую "западноевропейскую бармицу" нужен и соответствующий ей западноевропейский шлем. На представленном же рисунке шлем отдалённо напоминает "восточный" тип. Такое нелепое сочетание смотрится также "естественно", как максимилиановский доспех, а сверху шапка-ерихонка. :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Критиковать Вы умеете, это понятно, а себя под огонь критики, слабо подставить?"

 

Уважаемый Сергей, если Вам знакома сфера поставок лакокрасочных изделий (именно в этой области коммерции я работаю), то милости прошу - можете открывать "огонь критики". Только должен предупредить, что товар наш огнеопасен.

 

"...Вы сами ни одного реального герба не нарисовали..."
Это "секрет Полишинеля". Это следует из всех моих высказываний, к которым Вы меня пригласили.
Но я придерживаюсь точки зрения, что "необязательно самому нести яйца, чтобы понимать толк в яичнице". Ведь если бы противоположная позиция восторжествовала в обществе, пришлось бы закрыть все музеи и галереи, а пускать туда исключительно дипломированных художников.
Я считаю, что искусство принадлежит народу и должно быть понято этим народом. Много лет постигаю геральдику и ее искусство (я им не овладеваю, никак нет, а именно постигаю, умозрительно, как говорится).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новости из мира геральдики (то, для чего эта тема и открывалась)

 

Умер Игорь Владимирович Борисов. Не стало известного учёного и геральдиста 24 января (насчёт даты могу сомневаться). Похоронен он был 26 января на Ваганьковском кладбище в Москве.

 

Игорь Станиславович Сметанников планирует в этом году возобновить проведение Геральдических конференций. Новость приятная, но омрачена тем, что у него возникли проблемы со здоровьем и в Москву он вернётся не в конце января-начале февраля (как планировалось), а немного позже. От себя лично хочу пожелать ему скорейшего выздоровления!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Сергей Петрович,
по поводу шлемов с меня спрашивать бессмысленно – я совершенно не художник, и вообще не геральдист, т.е., по совокупности заслуг, абсолютно не геральдический художник. Про реальные шлемы практически ничего знаю – ну, кастрюля и кастрюля ))
Однако, ваяя вышепредставленное, опирался на работы заслуженных геральдических художников, которые в бессословных гербах повсеместно применяют вариации именно такого шлема, с такой бармицей. Как мне с ними спорить? )))
Что касается сравнения моей «работы» и «работы» уважаемого Николая Ивановича – и в мыслях не было пытаться сравниваться. Я скорее оппонировал уважаемому Павлу и пытался создать в рамках предложенной им концепции какое-либо «приемлемое» (на «шедевр» и не помышлял) геральдическое произведение, принципиально не берясь за карандаш и бумагу (и всякие планшеты туда же). Получилось или нет – судить публике. В общем-то, я Вашу рецензию засчитываю, как положительную. ))

 

Уважаемый Павел,
про блазон согласен, упустил я эту сердцевину. Сразу вопрос - имеет ли смысл упростить описание нашлемника следующим образом: «Нашлемник - золотой лебедь, как в щите, держащий в клюве червлёную геральдическую розу, как в щите». Чтобы уйти от «глаз» и «сердцевин», уже описанных в щите. Или тарабарщина? ))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Критиковать Вы умеете, это понятно, а себя под огонь критики, слабо подставить?"

 

Уважаемый Сергей, если Вам знакома сфера поставок лакокрасочных изделий (именно в этой области коммерции я работаю), то милости прошу - можете открывать "огонь критики". Только должен предупредить, что товар наш огнеопасен.

 

"...Вы сами ни одного реального герба не нарисовали..."
Это "секрет Полишинеля". Это следует из всех моих высказываний, к которым Вы меня пригласили.
Но я придерживаюсь точки зрения, что "необязательно самому нести яйца, чтобы понимать толк в яичнице". Ведь если бы противоположная позиция восторжествовала в обществе, пришлось бы закрыть все музеи и галереи, а пускать туда исключительно дипломированных художников.
Я считаю, что искусство принадлежит народу и должно быть понято этим народом. Много лет постигаю геральдику и ее искусство (я им не овладеваю, никак нет, а именно постигаю, умозрительно, как говорится).


То есть:
1. Делать Вы ничего не умеете, но критиковать других - Всегда пожалуйста!
2.
3. Имя своё не выдадите даже под пыткой? ;) Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Александр, мне понравилось, поскольку Вы взяли для своих тренировок изображения гербов мой герб, стиль Ваш приятно напоминает уважаемого мною Александра Константиновиач Грефенштейна.
Меня смущает в моей версии только одно - количество лучей, исходящих от солнца.
Поэтому и Вам и уважаемому Павлу (испрашиваю у него разрешения именовать его только именем - отчество все-равно мне неизвестно, но с условием, что и уважаемый Павел также впредь будет обращаться ко мне по имени) - настолько так позволительно с таким количеством лучей. Много копий я сломал по поводу них, и читал, в основном многие настаивают, что количество лучей должно быть кратно 12-ти, хотя часть утверждают - что вполне не строгое нарушение.
Но я все никак от 33 не отступаю, так как это связано с некоторыми событиями в моей личной жизни, когда фактически был лишен жизни, но почти что спасен, затем перенес клиническую смерть - и все это за какие-то несколько часов, но по воле Высших сил мне было позволено жить дальше.
Не знаю, насколько не галлюцинации, происходящие при состоянии клинической смерти, или в них есть что-то из потустороннего, но все это оставило свою печать на мне, особенно Голос, вернувший меня к жизни.
И если все-таки такое количество лучей допустимо, тогда может быть придется договариваться с уважаемым Александром насчет его варианта изображения моего герба (мне многие, правда, просто дарили - у меня их много рисунков моего герба от умеющих рисовать).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Сергей Петрович,
по поводу шлемов с меня спрашивать бессмысленно – я совершенно не художник, и вообще не геральдист, т.е., по совокупности заслуг, абсолютно не геральдический художник. Про реальные шлемы практически ничего знаю – ну, кастрюля и кастрюля ))
Однако, ваяя вышепредставленное, опирался на работы заслуженных геральдических художников, которые в бессословных гербах повсеместно применяют вариации именно такого шлема, с такой бармицей. Как мне с ними спорить? )))
Что касается сравнения моей «работы» и «работы» уважаемого Николая Ивановича – и в мыслях не было пытаться сравниваться. Я скорее оппонировал уважаемому Павлу и пытался создать в рамках предложенной им концепции какое-либо «приемлемое» (на «шедевр» и не помышлял) геральдическое произведение, принципиально не берясь за карандаш и бумагу (и всякие планшеты туда же). Получилось или нет – судить публике. В общем-то, я Вашу рецензию засчитываю, как положительную. ))

 

Уважаемый Павел,
про блазон согласен, упустил я эту сердцевину. Сразу вопрос - имеет ли смысл упростить описание нашлемника следующим образом: «Нашлемник - золотой лебедь, как в щите, держащий в клюве червлёную геральдическую розу, как в щите». Чтобы уйти от «глаз» и «сердцевин», уже описанных в щите. Или тарабарщина? ))


Я против Вас ничего не имею. Просто на наглядном примере хотел показать, что к творчеству других нужно относиться также терпимо, как и к своему собственному.

 

Что касается шлемов. Вы взяли за образец шлемы с сайта "Геральдика.ру". Откуда они подобные типы шлемов "откопали" :blink: ? Я тоже не знаю. Хотя холодным (и особенно защитным) вооружением интересуюсь очень давно и собираю не только фото из музейных коллекций, монографии об оружии, но и научную литературу по археологии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, размышления, пожелания и замечания Уважаемого Павла принял, хоть и не оправдал надежд его с известным нам гербом, но наконец-то взял в руки карандаш. В дальнейшем пробую именно так и сделать - щит-шлем-намет, покажу попозже, может через месяц, вдруг не случится на поругание.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите, Сергей Петрович, но подобного перехода на личности даже кошмарный Иванов себе ни разу на моей интернет-памяти не позволил.
Но раз Вы являетесь одним из хозяев в этом закутке Интернета, и мои высказывания Вам настолько не по нутру - не смею раздражать.
...
Уважаемые господа,
если кого-то чем все же задел - простите и прощайте.

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования