Перейти к контенту

Рекомендуемые сообщения

...

 

При регистрации действует ещё одно негласное правило - если герб уже один раз внесён в "Гербовник", другие варианты этого же герба в исполнении других художников регистрироваться не будут.

 

Так что дерзайте! Удачи!


С Кутузовым, думаю, у нас два разных варианта будет, так как я взял за основу герб на карете и на надгробии, а Рустам - на решетке вокруг могилы: фактически это два разных герба одному и тому же историческому персонажу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Николай несколько образно высказался, но по сути всё правильно. В первую часть "Гербовника" гербы вносятся без особых обсуждений. Требования к гербу всего два: 1) качественное исполнение (не хуже чем в источнике) и 2) максимально точное соблюдение описания и изображения исторических гербов (то есть, те же цвета, элементы и т. д., ничего не добавлено и ничего не убавлено).

 

При регистрации действует ещё одно негласное правило - если герб уже один раз внесён в "Гербовник", другие варианты этого же герба в исполнении других художников регистрироваться не будут.

 

Так что дерзайте! Удачи!

 

Есть нюанс. Он касается в основном новых гербов, если вдруг появляется другой вариант герба, отличный по описанию от предыдущего, то это уже другой герб. Или я не прав?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, прав: если герб отличен по описанию - это другой герб

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть нюанс. Он касается в основном новых гербов, если вдруг появляется другой вариант герба, отличный по описанию от предыдущего, то это уже другой герб. Или я не прав?

 

Не уместней ли в таких случаях будет заменять раннюю версию герба новой? И указывать, разумеется, что "тогда-то тогда-то потому-то и потому-то герб заменен на версию №5437\13 с такими-то и такими-то изменениями".
Или же под одной фамилией выставлять все версии? :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скорее всего - нет, поскольку это суть разные гербы, и ни один из них не был утвержден Высочайшей властью.
Вот если бы наследники восприняли одну из версий, тогда бы вопрос отпал бы сам собой, но у Кутузова (ведь речь о нем) не было наследников по мужской нисходящей линии - единственный его сын умер в младенчестве, поэтому именно данный конкретный частный случай и создает прецедент наличия разных версий, фактически: разных гербов одному и тому же человеку. Нам не дано знать, какой бы он из них принял бы, и принял бы вообще. Такова в данном случае реальность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В данном случае "нюанс" заключается в том, что точный герб Голенищева-Кутузова неизвестен и оба герба имеют право на существование.

 

Теперь о ныне здравствующих людях. Количество гербов одного человека в "Гербовнике" регламентом не ограничено. Если не ошибаюсь, в "Гербовнике" уже зарегистрированы два герба Чернухина, может появится и третий, и четвёртый, и пятый. Есть два повода для повторной регистрации - 1) внесение гербов в разные части "Гербовника" и 2) внесение изменений в уже существующий герб.

 

В ротации (замене "старых" гербов на "новые") нет никакого смысла. Также, если в гербе меняется только шлем (например, был турнирный, стал древнерусский или дворянский), нет смысла вносить новый вариант герба на регистрацию.

 

В дальнейшем, при повторных внесениях герба на регистрацию руководствуйтесь здравым смыслом и чувством меры ;) .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей Панасенко
Ну хорошо, а давайте смоделируем такую ситуацию:

Некий гражданин Пупкин в "лихие девяностые" смастерил себе герб и сегодня зарегистрировал его в Гербовнике. И тут вдруг завтра находят новые архивные данные и оказывается, что предки гражданина Пупкина 200 лет назад уже имели свой герб. Наш герой, справедливо пользуясь своим правом, принимает старинный герб вместо ново-сочиненного и предлагает его для регистрации в Гербовник.

Как быть в этом случае?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В принципе ситуация разрешима:
1. Коли Пупкин в лихие 90-ые смастерил себе герб, он либо
- а) мог быть зарегистрирован в 3й части Гербовника, если он не соответствует установленным здесь правилам, либо
- б) во 2й части, если не противоречит установленным здесь правилам.
2. Обнаружив свои древние корни вместе с историческим гербом, он его может внести в 1ю часть,
а вот далее - это его суверенное частное дело, каким из них он будет пользоваться - так как мы не устанавливаем этот порядок, да и не имеем на это права, никакого права.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В принципе ситуация разрешима:
1. Коли Пупкин в лихие 90-ые смастерил себе герб, он либо
- а) мог быть зарегистрирован в 3й части Гербовника, если он не соответствует установленным здесь правилам, либо
- б) во 2й части, если не противоречит установленным здесь правилам.
2. Обнаружив свои древние корни вместе с историческим гербом, он его может внести в 1ю часть,
а вот далее - это его суверенное частное дело, каким из них он будет пользоваться - так как мы не устанавливаем этот порядок, да и не имеем на это права, никакого права.

Так точно!

 

О чём и речь - "Геральдический кодекс" предоставляет большие возможности для "манёвра" и составителям гербов и художникам-геральдистам и гербовладельцам. Самое главное - нет глупых ничем не обоснованных запретов и есть свобода выбора. Как этой свободой распорядиться - личное дело каждого.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, не в ту степь, но темы отдельной нет...

 

Очень замечательный герб Алферовых был внесен в 1ю часть, но, наверное, стоит уточнить, что это герб Черниговской ветви. А существовала еще Сумская ветвь, у которой был схожий герб: щит рассечен, а первая часть пересечена на серебро и лазурь, в ней - черное орлиное крыло, а во второй, червленой, части - такое же противообращенное крыло. Клейнод и намет такие же.
Точно я не знаю, был ли этот второй герб где-то утвержден, но его изображение находили на предметах быта семьи (в основном, на посуде и вазах). Возможно, если С.П. захочет, этот герб тоже стоит изобразить и зарегистрировать в гербовнике.

 

Сам род Алферовых был разделен российской имперской историографией на два отдельных рода (от Козьмы Черниговского, и от Марка Сумского), но на самом деле все эти Алферовы - потомки гетмана Олифера Голуба (собственно, отсюда и фамилия Олефір = Олифіровичи/Олифіренки = Алфьорови [русифицирована в одной из царских грамот]).
Все эти исследования провел молодой киевский историк (м.н.с. Института истории Украины НАН) А.А. Алферов (потомок сумской ветви).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SVKMdeL
Наверное, не в ту степь, но темы отдельной нет...
Если у Вас появляются какие-то соображения, а подходящего раздела нет, ничто не мешает Вам создать новую тему, дублирования конечно желательно избегать при этом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...стоит уточнить, что это герб Черниговской ветви. А существовала еще Сумская ветвь...

 

Вы невнимательно смотрели подпись к рисунку. Там написано, что это конкретный (т. 9, стр123) герб из "Общего гербовника" и что этот герб Алфёровых опубликован в "Малороссийском гербовнике" (в котором, в основном, и опубликованы гербы Черниговского дворянства). Сумской же полк в Малороссию (насколько мне известно) никогда не входил, а был частью Слободской Украины (по которой нынешнее государство Украина и получила своё название). Возможно, это герб только "черниговской" ветви. Всё может быть! Я специально историей рода Алфёровых не занимался, ограничился книгами Милорадовича... :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Наверное, не в ту степь, но темы отдельной нет...

 

.....


В тему, так как Ваше сообщение, в том числе о молодом историке из Киева, как раз и относится к событиям в мире геральдики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей Панасенко
Я внимательно прочитал подпись, а когда я говорил об уточнении, имел ввиду, что "я сейчас в своем сообщении уточню". Но все таки над изображением второго герба подумайте: хотелось бы увидеть их "в одном стиле". :)

 

И я бы поспорил с Вами насчет Слобожанщины, но, боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет <_<

 

Николай Чернухин
Алферов обидится, если узнает, что я обозвал его "молодым" ученым :D , потому как его научные работы достойны внимания (в частности, он занимается сфрагистикой - впервые предложил классификацию пломб "дорогочинского типа").

Изменено пользователем Andko

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SVKMdeL
И я бы поспорил с Вами насчет Слобожанщины, но, боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет
А вот это точно в другой теме, даже в другом разделе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И я бы поспорил с Вами насчет Слобожанщины, но, боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет

Правильно делаете, что не спорите ;) . Мне было интересно, что такое "Украина" и откуда появился "украинский" язык. Начал выяснять и результаты первых же "зондирований почвы" дали потрясающие результаты. Хорошо, что "украинские националисты" истории своей страны не знают. Знали бы - повесились :lol: ! Либо перестали себя так называть и начали говорить на родном языке.

 

Если эта тема интересна, намекну - первой столицей "Украины" (до 1934 г.) был Харьков. Первое "украинское" государство (то есть, в названии которого впервые мелькнуло слово "Украина") называлось Слободско-Украинская Советская Социалистическая Республика...

 

По Алфёровым не спорю, знаю историю этого рода поверхностно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разжигание национальной розни запрещено правилами форума. Напоминаю об этом.
Споры же и дискуссии - в раздел "дискуссионный клуб".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы очень вовремя вмешались, Николай.

 

Сергей Панасенко
Честно говоря, я ошарашен подобными заявлениями, особенно от человека, носящего украинскую фамилию. :o
Как грустно на душе становится, не ожидал...

 


PS Не знал, что у вас на форуме сообщения одних пользователей редактируются другими пользователями...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....
PS Не знал, что у вас на форуме сообщения одних пользователей редактируются другими пользователями...

Никакие пользователи других пользователей не редактируют, у них просто нет таких возможностей.
Редакцию сообщений могут производить только Администратор и модераторы, в том числе и члены Правления, которые также обладают такими правами модерирования и администрирования, если они находят в сообщениях что-либо противоречащее правилам сайта и форума, или явные оскорбления конкретных личностей.
Те же сообщения пользователей, которые формально не нарушают правил форума, но находятся в опасной близости от подобного, могут не модерироваться, но автору может быть вынесено предупреждение или напоминание о недопустимости тех или иных действий.
Если сообщение целиком нарушает правила, оно может быть автоматически удалено.
На любом мало-мальском порядочном форуме так же, не только здесь.
Сами же пользователи свое собственное сообщение могут редактировать сколь угодно раз и как угодно, но это не приветствуется, так как искажается смысл дальнейших сообщений, если они ссылаются на отредактированное до неузнаваемости первоначальное сообщение.
Пройдитесь еще раз по правилам, принятым здесь - там все подробно описано.
При регистрации Вы, вполне возможно, прочли их бегло или не очень внимательно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я, собственно, про это свое сообщение.

Ответил в личку, чтобы тему не насыщать перепиской, к теме не имеющей отношения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SVKMdeL
Ваше сообщение отредактировано одним из трех администраторов форума, а не пользователем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разжигание национальной розни запрещено правилами форума. Напоминаю об этом.
Споры же и дискуссии - в раздел "дискуссионный клуб".

Николай, никакого разжигания розни не будет. Собственно и темы-то для дискуссии нет.
Обожаю сказки, которые нам рассказывают историки. О Святополке "Окаянном", о том как Кирилл и Мефодий придумали для нас азбуку, о том, как Софья Палеолог привезла на Русь герб с двуглавым орлом и т. д. А потом начинаешь проверять факты и :blink: ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы очень вовремя вмешались, Николай.

 

Сергей Панасенко
Честно говоря, я ошарашен подобными заявлениями, особенно от человека, носящего украинскую фамилию. :o
Как грустно на душе становится, не ожидал...

 


PS Не знал, что у вас на форуме сообщения одних пользователей редактируются другими пользователями...


Вы так уж сильно не расстраивайтесь ;) . Я русский с украинской фамилией, родился на Волге и живу в России. Мой двоюродный брат украинец, с русской фамилией живёт в Одессе.

 

Если Вас так расстроили мои слова, намекну пару исторических фактов, о которых почему-то последнее время совсем забыли на Украине.
1. Польская Украина (то есть "Окраина поля", точнее Дикого поля или Великой степи) - пограничная территория Московского государства. В её состав в разное время входили: Тамбов, Курск, Белгород, Липецк и даже Тула. Жители говорили на русском языке.
2. Слободская Украина - пограничная территория Российского государства, возникшая при перемещении границы вглубь Дикого поля (в состав входили города: Харьков, Сумы, Ахтырка и т. д.). Язык жителей (изначально) - русский. Позже граница передвинулась и на новой территории возникла Новороссия (в которую входили Новая Сербия и Славяно-Сербия), которую населили выходцы из России, Малороссии, Сербии, Валахии, Венгрии и т. д. При разделении Новороссии (часть вошла в состав Слободско-Украинской или Харьковской губернии), местные жители не перестали говорить на родных языках, но русские слова смешались с сербскими, румынскими и т. д. От этого "украинский" язык приобрёл своеобразный, характерный колорит и отличное от русского произношение.
3. Русь, Русское (в современной украинской историографии - "Руськое") королевство, позже Русь и Русское воеводство, затем (в составе Австро-Венгрии) королевство Галиция и Лодомерия. Жители говорили на русском ("руськом") языке, называли себя русинами либо русскими и отстаивали своё право (до 1918 года) говорить на родном языке (иногда с оружием в руках!). Название Русь, сохранилось только в определении "Закарпатская Русь", а русинами до сих пор называет себя часть населения Ужгородской области.
4. Современный украинский язык возник в 20-м веке. Я специально искал, но так и не смог найти ни одного словаря украинского языка до 1920-х годов. Попытайтесь, может быть Вам больше повезёт, чем мне ;) .

 

Почитайте серьёзную литературу. Я Вам этим сообщением "Америки не открыл" - это реальная история Вашей страны и очень интересная, заметьте.

 

А вообще, давайте всё же говорить в этой теме о геральдике. Про название Украины я вскользь упомянул и не ожидал такой реакции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования