Мечта генеалога - если бы в архивах были базы данных

[kraeved]

Эта тема будет понятна тем, кто для поиска своих предков работал в архивах с исповедными ведомостями,
в которых семьи еще не имели фамилий.

 

Могу поделиться практическим опытом такого поиска с использованием двух своих баз данных для волости -
по Переписи 1897 г. (17 населенных пунктов: 2 села, 14 деревень, завод) и по исповедным ведомостям 1874 г.
(20 населенных пунктов: 2 села, 14 деревень, 3 завода). Год исповедных ведомостей был выбран так, чтобы в них можно
было найти хотя бы одного члена семьи из Переписи 1897 г.

 

Варианты проводившегося поиска:
1) поиск безфамильных предков в одном населенном пункте волости
2) поиск среди безфамильных семей одного населенного пункта волости тех, которые будут в будущем
иметь одну фамилию, т.е. относиться к одному роду.
3) поиск девичьих фамилий жен, если они родились и жили в волости
4) поиск фамилий по мужу для женщин, вышедших замуж до 1897 г. и проживавших в волости

 

Результаты.
Если бы в архивах были хотя бы две таких базы данных, то ответ на любой из указанных 4-х запросов составил бы
от нескольких секунд до нескольких минут (с анализом по волости).

 

Кроме этого, выбранный из доступных год исповедных ведомостей (1874) позволяет перейти к поиску предков в 10 ревизии (1857-58 гг.). Для этого достаточно выбрать из найденных в исповедных ведомостях предка, по возрасту попадающего в 10-ю ревизию.
А уж если бы в архивах была база данных по 10-й ревизии, да не только по ней ....
Мечтать, как говорится, не запрещается.

 

P.S. По всем населенным пунктам волости в исповедных ведомостях 1874г. удалось идентифицировать (определить будущие фамилии) 85-100% безфамильных семей , в зависимости от нас. пункта.

[вам]

А что за волость и какой уезд ?

[kraeved]

А что за волость и какой уезд ?

Владимирская губ., Покровский у., Селищенская вол.

[anto]

kraeved
Мне кажется, что в первую очередь хорошо бы было, чтобы архивы сделали доступными уже отсканированные ими материалы. Во вторую очередь, чтобы продолжили сканирование. А создание баз, мне кажется, это задача не приоритетная. Не так уж велик в архивах спрос на генеалогию сейчас.

[Сергей Петров 1975]

Вы замечаете? Библиотеки уже давно начали активно сканировать все свои ресурсы и выкладывать в Сеть. Пример - РГБ и Президентская библиотека. Когда эта ИННОВАЦИЯ (любимое словечко Путина-Медведева) дойдет до архивов? Отсканировать ВСЕ ревизские сказки (100 лет уже прошло!), метрические книги, исповедные ведомости, подворные переписи, рекрутские, посемейные списки, похозяйственные книги...
В Пермском крае уже начали...

[kraeved]

kraeved
Мне кажется, что в первую очередь хорошо бы было, чтобы архивы сделали доступными уже отсканированные ими материалы.

Библиотеки уже давно начали активно сканировать все свои ресурсы и выкладывать в Сеть.

 

anto и Сергей Петров 1975,
Вы путаете две темы - доступ к источнику информации и поиск информации в источнике, в данном случае - безфамильных предков в исповедных ведомостях. Либо не поняли суть этой темы. Мечтой генеалога могут быть и сканы в сети. Если это не самоцель, то с ними, сканами, потом придется работать, искать предков. Вопрос в том, как можно это делать. Именно об этом моя тема.

 

У меня проблема доступа к информации до создания баз данных была решена - я использовала сканы переписных листов 1897 г. и исповедок. Из этих документов в базу данных вносились все члены семей, для которых потом выполнялся поиск.
Разница этих двух процессов, думаю, понятна.

 

P.S. Вы пробовали искать своих предков в семьях без фамилий? В архиве или сканах, неважно. Если пробовали, расскажите, пожалуйста, как вы это делали и сравните затраченное вами время с несколькими секундами. О затратах времени на поиск и идет речь.

[Сергей Петров 1975]

Итак, мой алгоритм действий.
От отца мне было известно имя предка (прадеда), родившегося в 1879 г., - Петра Михайлова. И место рождения - д. Яншихово Красноармейского района Чувашии.
Придя в 2001 г. в архив, я установил по Справочнику Нестерова (Чебоксары, 1981) точную административную принадлежность Яншихово (Убеевская волость Ядринского уезда Казанской губернии) на 1917 г. и приход, к которому относилось Яншихово (до 1910 г. включительно - с. Именево Чуратчинской волости Цивильского уезда, затем - с. Б. Челлы той же Убеевской волости, когда там построили новую церковь).
Далее, я заказал дела - метрические книги о родившихся по Архангельской церкви с. Именево, пролистал год 1879-й - ничего не нашел, расстроился, но догадался пролистать соседние года и под 1881 г. действительно нашел запись о рождении Петра Михайлова! До сих пор помню этот момент. Хоть и десять лет прошло. Тогда же этой радостью и с Юрием Владимировичем Гусаровым поделился, который тогда был в читальном зале.
А дальше уже было дело техники - копать далее вглубь времен.

[anto]

kraeved
Основная сложность всегда найти браки, т.е. реальные их подтверждения в метриках, разрешениях на брак, оглашениях, обысках, рапортах, табелях.
Хотя по исповедкам (переписям, ревизиям) можно догадаться по бракам.
А так при наличие переписи, ревизии или исповедки по одному приходу (или населенному пункту) (около 1500-3000 человек) выписать, допустим, 10 нужных дворов из 700 - за час можно управиться. Если больше - тогда - 2-3 часа. Был бы материал. Надо дать людям доступ к сканам.
Скорость нужна тогда, когда на конкретный приход имеется огромный спрос, а такого обычно не наблюдается. Например, метрики за один год по половине столицы Российской Империи в 18 веке за последние лет 20 смотрели от силы 2-3 человека. Спроса нет!

[kraeved]

anto и Сергей Петров 1975,
я не собираюсь вас в чем-либо убеждать. Тема - мечта генеалога, и каждый мечтает о своем ...

 

Еще раз напоминаю о сути моей темы более доходчиво - если бы у любого человека была возможность, сидя дома, сделать запрос на сайте архива (заполнив форму на экране) по поиску в исповедных ведомостях безфамильных предков, в т.ч. девичьих фамилий жен, фамилий дочерей по мужу и через несколько секунд получить ответ на экране своего компа, то было бы странно, если бы при такой возможности человек делал все то, что делает сегодня для решения этих задач.
И спрос здесь непричем. Многие зарубежные архивы давно работают с базами данных. Это просто уровень информатизации архивов, о котором пользователь может и не знать. Когда-нибудь и наши архивы будут работать так же, но ждать придется долго.
Поэтому и мечта.

[Сергей Петров 1975]

я не собираюсь вас в чем-либо убеждать.

А почему бы и нет. Если мы что-то не допоняли, то наверное дело не в нашей тупости?

[kraeved]

Сергей, зачем кого-то убеждать в том, что более совершенные технологии упрощают решение задач. По-моему, это всем понятно.
И дело не понимании этих технологий пользователями, а в том, что, не зная о них, пользователи могут с их помощью удобнее и быстрее получать нужную информацию.
Кому-то нужны исповедки, кому-то метрические книги, кому-то ревизии, дело не в видах документов. Базы можно сделать для любых документов. О переписи 1897 г. и исповедках я говорила потому, что с ними сейчас работаю для создания родословия волости.
Важно, чтобы базы были и работали. Генеалогу, например, останется только выбрать нужный архив и определиться с поиском.

[anto]

по поиску в исповедных ведомостях безфамильных предков, в т.ч. девичьих фамилий жен

Девичьи фамилии жен по исповедке - это все же гадание. Всегда есть вариант, что жена была взята из другого региона и вариант, когда имя и отчество потенциальных жен совпадают и не определить, кто вероятнее.

 

И спрос здесь непричем.

Почему не причем? Если к базе обратятся только несколько десятков человек, то ее создание необосновано. А сканирование нужно независимо от спроса - для сохранности документов. Чтобы не получать бесконечные ответы при заказе дел "в розыске", "в розыске" и гадать с зав. чит. залом - потеряли документы или банально сперли.

[kraeved]

Девичьи фамилии жен по исповедке - это все же гадание.

Anto, не надо считать меня глупее, чем я есть - как можно искать фамилии в исповедке с бесфамильными семьями?
Прочитайте внимательно мое первое сообщение - для поиска используются две базы - перепись 1897 г. и исповедки. Как Вы думаете, где я ищу фамилии?

 

Всегда есть вариант, что жена была взята из другого региона

Прочитайте внимательно мое первое сообщение - 3) поиск девичьих фамилий жен, если они родились и жили в волости Требование на "родились в волости" необходимо, чтобы сравнить нас. пункт в исповедке и графе "Место рождения" в переписи 1897 г. Требование "жили в волости" необходимо, чтобы человек (в исповедке) вообще попал в перепись 1897 г. по волости и было что сравнивать. А если жена из другого региона и дожила до 1897 г., то ее искать не надо, она будет указана в переписи с местом рождения.

 

вариант, когда имя и отчество потенциальных жен совпадают и не определить, кто вероятнее

могут совпадать не только фио, но и возраст. Из более 5 тыс. чел. в волости по переписи 1897 г. таких случаев (фио+возраст) - ни одного, но если бы встретились, то попали бы в процент ненайденных (неопределенных) - опять же, см. первое сообщение, в конце, 0-15%. И даже в этом случае есть исключения - в переписи 1897 г. в составах семей довольно часто указаны мать или отец, что позволяет исключить "вероятность", т.к. указанный родитель присутствует в исповедках 1874 г. Если указаны братья-сестры, присутствующие в исповедке 1874 г., то они тоже позволяют принять однозначное решение.

[TatianaLGNN]

Я полностью поддерживаю Татьяну. дело в том, что есть сканирование И это здорово- Это сохранение документа. А БД может действительно помочь Вот у нас есть в архиве БД по священникам( увы только по ним) с 1874 по 1917 . Знаете как удобно стало работать. Теперь я делаю БД по священнослужителям с 1744 по 1917 год. Надеюсь получится. Так что все должно быть в комплексе

[kraeved]

Если мы что-то не допоняли

Сергей, самый простой пример. Вы, наверное, были на сайтах по поиску погибших в Великой Отечественной войне, поиску репрессированных. Формулируете запрос в предлагаемой форме на экране по известным Вам личным данным, а в ответ получаете сканы документов (полностью или частично, неважно). То, что поиск по личным данным ведется в базе, пользователи могут и не знать, важно быстро найти искомого человека и после этого выдать скан соответствующего документа.

[kraeved]

Если к базе обратятся только несколько десятков человек, то ее создание необосновано.

anto, а откуда Вы знаете, сколько людей будет обращаться в архивы за поиском разных сведений, если этот процесс будет понятным даже непосвященному - форма на экране для заполнения граф известными сведениями? Это сегодня, прежде чем обращаться в архив, нужно преодолеть свой ликбез, что посильно далеко не многим. Я почти каждый день общаюсь с людьми, которые хотели бы найти какие-то сведения о своих предках, но не знают, в какие архивы обращаться и как это делать. Для нас с Вами, занимающимися генеалогией, и то не все известно, где и что искать.
И на основании чего Вы делаете свой прогноз? Вообще-то, для этого делается трудоемкое предпроектное исследование.

[anto]

для поиска используются две базы - перепись 1897 г. и исповедки. Как Вы думаете, где я ищу фамилии?

Переписные листы по Российской Империи почти все уничтожены. Ваш случай - крайне редкий.

поиск девичьих фамилий жен, если они родились и жили в волости

А если кому-то не повезло - родились в другом месте - уже ему база не нужна, вот видите.

anto, а откуда Вы знаете, сколько людей будет обращаться в архивы за поиском разных сведений, если этот процесс будет понятным даже непосвященному - форма на экране для заполнения граф известными сведениями?

Архивы почему-то запросами не завалены. Читальные залы тоже, слава богу, не слишком переполнены. А раз не пишут запросы в архив - то и им и не надо.
А Вы как оцениваете спрос?

[TatianaLGNN]

Архивы не переполнены?! Да у нас негде сесть 40 мест и все заняты. Причем половина из работающих сейчас смотрит только гееналогическую документацию. Архивы наобjрот жалуюся, что теперь 50 процентов запросов- генеалогического характера. Каждый день в архив приходят у нас два -три ноых человека, которые просят помочь узнатьих родословную

[kraeved]

anto, Вы напрасно пытаетесь меня убедить, что базы не нужны, - мы с Вами в разных "весовых категориях", не тратьте время. Надо не убеждать, а обосновывать.

 

На Ваши вопросы отвечу -

Переписные листы по Российской Империи почти все уничтожены. Ваш случай - крайне редкий.

Не надо уходить в детали, я уже говорила - документы могут быть разные. Возьмите посемейные списки, перепись 1917 г. и пр. Важен временной диапозон между исповедками и более поздними списками, чтобы в них можно было найти людей из исповедок.

 

А если кому-то не повезло - родились в другом месте - уже ему база не нужна, вот видите.

Нет, не вижу Вы невнимательно прочитали мое сообщение №13, повторюсь:
"А если жена из другого региона и дожила до 1897 г., то ее искать не надо, она будет указана в переписи с местом рождения", т.е. Вы ее найдете в базе по переписи 1897 г.
Вы не хотите понять, что база не делается для одного человека.

 

Архивы почему-то запросами не завалены. Читальные залы тоже, слава богу, не слишком переполнены. А раз не пишут запросы в архив - то и им и не надо.

Вы работаете в архиве? И у Вас есть статистика? Если ни то, ни другое, то Ваши слова голословны.
И опять невнимательно прочли мое сообщение, №16 -
"Это сегодня, прежде чем обращаться в архив, нужно преодолеть свой ликбез, что посильно далеко не многим ..." далее по тексту.

 

А Вы как оцениваете спрос?

Приходится еще раз повторять, невнимательно читаете (сообщение №16)-
"Вообще-то, для этого делается трудоемкое предпроектное исследование."

 

Мое впечатление о Вашем мнении.
anto, когда человек не понимает какое-то решение проблемы, но хочет понять, то, обычно, он задает вопросы по сути и пытается разобраться, а не убеждать других на пальцах , что решение неправильное или вообще не нужно. Не надо обобщать, ссылаясь на всех, считая, что раз мне не нужно, то и другим не нужно. Это минимум не объективно.

[anto]

базы не нужны

Когда все будет оцифровано, то можно думать о базах.

Возьмите посемейные списки, перепись 1917 г. и пр.

Ничего такого в большинстве архивов и в помине нет.

Вы работаете в архиве? И у Вас есть статистика?

Есть опыт. У нас в Петербурге на запросах один человек и исполняет и принимает. Срок обычно - дня три. Один человек легко справляется с 5-миллионным городом!
А в читальных залах в РГИА, РГА ВМФ всегда есть свободные места. Обычно и в ЦГИА, где 18 мест на весь город.

прежде чем обращаться в архив, нужно преодолеть свой ликбез

Написать запрос о рождении - пара пустяков. Родился тогда-то в селе N.

[ИринаФМ]

anto
Ой, как же Вам повезло... а у нас в ЦИАМ мест около 80, всегда больше половины занято, это еще я зал микрофильмов не считаю. Сотрудники отдела исполнения стонут от количества генеалогических запросов. Пенза - зал переполнен, ген.запроы не выполняют в связи с загруженностью. Саратов - очередь в читальный зал в генеалогические дни занимают в 5 утра, ждут на морозе по 4 часа...
Наверное, Вы в другом мире живете.
И кроме того, Вы название темы читали? У человека, ее открывшего, есть мечта. Вы что, хотите доказать, что она неправильно мечтает? А Вы - правильно? Вы абсурдность этого понимаете?

[koka]

...
А в читальных залах в РГИА, РГА ВМФ всегда есть свободные места. Обычно и в ЦГИА, где 18 мест на весь город.
...

 

Видимо поэтому под лестницей в предбаннике ЦГИА Спб к часу дня собирается очередь ждать пока кто-то уйдет из читального зала и запись раз в неделю, а то и в 10 дней

 

По РГИА и РГА ВМФ само собой.
В помещениях РГИА при желании можно вместить всех посетителей всех архивов России
В РГА ВМФ узкая тема исследований, поэтому и места свободные иногда есть

[kraeved]

anto, Вы уже который раз говорите, что Вам базы не нужны, зачем все время повторять одно и то же. Вам их никто и не навязывает.
А обсуждать с Вами эту тему мне не интересно, уж извините. Ни одного вопроса по сути и отсутствие малейшего желания расширить свой кругозор.
Желаю Вам исполнения Вашей мечты - побольше сканов

[shaman]

базы не нужны

Когда все будет оцифровано, то можно думать о базах.

 

Мне кажется, что базы лучше, сканов. Хотя и то и другое важно, и требует человеко-часо-денег.

 

Если я в базе узнаю, что иванов иван женился на сидоровой марье в 1815 году в деревне НН. мне этого может быть достаточно для каких-то дальнейших поисков. Я думаю, что в этой же базе будет и информация где эта запись есть физически (фонд-опись-дело-страница). Тогда при желании/необходимости я могу запросить копию именно этой страницы. Или просто ознакомиться с этим делом. Но копию могут делать месяц, ознакамливаться я могу поехать через 2 недели, а искать дальше я могу уже сейчас. Базы данных - это мощь! Кроме того, запрос "покажите всех кто женился в 1815" сильно уменьшит количество записей. если написать покажите всех иванов, кто женился в 1815 - записей еще меньше
покажите все браки 1815 иванов и марий - совсем чуть-чуть. И не важно есть у них фамилии, нет, женились в начале года или в конце и т.п.

[irolz]

Есть опыт. У нас в Петербурге на запросах один человек и исполняет и принимает. Срок обычно - дня три. Один человек легко справляется с 5-миллионным городом!

Вот это о чём? Поясните, пожалуйста.