Перейти к публикации

Юбилей личной геральдики в СНГ и её легитимность


Lori
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Хотелось бы обратить внимание широкой интересующейся гербами общественности на одно событие, прошедшее незамеченным. В этом году личная геральдика на постсоветском пространстве тихо и незаметно отпраздновала 21-летие, т.е. достигла возраста полного совершеннолетия. Именно в 1990 г., тогда ещё в СССР был официально зарегистрирован первый личный недворянский герб, ставший предтечей всех последующих личных гербов в СНГ. Первый_личный_герб.doc Несмотря на этот весьма почтенный возраст, споры вокруг личной геральдики у нас не стихают. На мой взгляд, нашей общей проблемой является своеобразный комплекс неполноценности, с каким мы подходим к личным гербам, возникшим в постсоветское время в СНГ. Мы постоянно оглядываемся либо на прошлое, ищем в геральдической истории Российской Империи или аргументы в пользу того, что недворянские гербы существовали и не были официально запрещены (сторонники недворянской геральдики), или аргументы прямо противоположного свойства (противники личных гербов недворян), при этом трактуем часто одни и те же документы, одни и те же прецеденты так, как нам это удобно; либо взираем с каким-то благоговением на зарубежный (европейский, в первую очередь) опыт. Господа, опомнитесь! Оставьте Российскую Империю с её гербами и фактически убитой в зародыше русской дореволюционной геральдической школой историкам! Личная геральдика в СНГ, празднующая в этом году 21-летие уже состоялась как явление в мировой геральдики – она существует в два раза дольше, чем существовала (в качестве официальной) даже наполеоновская геральдика, также в своё время коробившая ортодоксальных геральдистов своими новшествами. Созданы уже не сотни и даже не тысячи личных гербов: очевидно, счёт перевалил уже за 10.000. И здесь возникает наша общая проблема № 2. Вся эта армия гербов создавалась (и создаётся) и регистрировалась (если регистрировалась) самыми различными институтами – геральдическими обществами, капитулами, коллегиями и проч., которым с финансовой (в первую очередь) точки зрения представлялось невыгодным даже упоминать, а фактически – рекламировать, гербы своих геральдических конкурентов – далеко не всегда подобные геральдические структуры могли предоставить своим клиентам гербы, составленные или изображённые на высоком геральдическом уровне. Замечу, что я отнюдь не считаю чем-то зазорным или недостойным взимание платы за создание гербов – всякий труд достоин быть оплачен. В настоящее время я полагаю наипервейшей задачей современной отечественной геральдики сбор данных обо ВСЕХ появившихся после 1990 г. в СНГ личных гербах. Только собрав по возможности их большее число, изучив и проанализировав их, мы сможем говорить – основываясь не на геральдической истории Российской Империи (не имеющей к современной геральдике никакого отношения) или опыте зарубежных стран (имеющим к нам такое же отношение как английская орфография к русской), а на реально существующей практике, а уже затем и регламентировать геральдическими кодексами нормы современного герботворчества. Что подсказывают мне мои собственные наблюдения в этой сфере? Даже смирившись с фактом существования недворянских гербов, противники личной геральдики активно выступают против использования в ней некоторых элементов, идентифицируемых ими как атрибут исключительно дворянских гербов. Это касается, в первую очередь, внешних украшений. Существующая практика показывает, что ни одна из форм шлема в современной личной геральдике в СНГ уже не рассматривается как исключительно дворянская. Более того, никогда шлем и не рассматривался как дворянский элемент герба. Действительно, корона может рассматриваться как элемент, якобы явно указывающий на сословность герба – упрощённо: герб с короной будет дворянским, без короны - недворянским. Однако давайте посмотрим не на существовавшую до 1917 г. дворянскую геральдику, а на дворянскую геральдику современную личной геральдике в СНГ. В начале 1990-х гг. Российское Дворянское Собрание официально разрешило потомкам дворян по женской линии (вне зависимости от того, была ли дворянкой их родительница или прапра…прабабка в n-колене), т.е. с точки зрения дореволюционного дворянского законодательства, простым людям, использование дворянской короны. Т.е., организация, чьи права якобы попираются всеми теми, кто, не являясь дворянами по мужской линии, используют в своих гербах короны, сама пошла на это. О чём тогда спорить нам? Если же мы взглянем всё же (увы, и я не могу воздержаться от этой пагубной привычки) в геральдическое прошлое России, то увидим, что имелся, по крайне мере, один пример, когда обычный дворянский род, являющийся потоком княжеского рода только по женской линии, при этом княжеского рода, чьё княжеское достоинство в Российской Империи никогда не было официально признано, использовал в своём гербе и княжескую мантию и княжескую шапку – т.е. атрибут, связанный в нашем понимании исключительно с гербом княжеским. Означает ли это, что все бросятся украшать свои гербы коронами? Думаю, нет. На мой, сугубо личный взгляд, потребность в гербе возникает у человека только на определённом уровне его культурного развития, обычно связанного с поисками корней своего рода – поисками, в большинстве своём приводящих не к крестоносцам или столбовым дворянам, а к крестьянам, ибо Россия в Крестовых походах не участвовала и была страной по преимуществу аграрной. Захочет ли человек, разыскавший свою родословную и понимающий, что теоретически и любой другой может сделать то же самое, подставлять и себя и память своих предков, выставляя их и себя в глупом и смешном свете, навешивая в свой герб дворянскую, баронскую или иную сословную корону? Да, найдутся и такие, но их будет не так много. Кроме того, герб с дворянскими элементами непременно привлечёт к себе внимание (и чем пышнее будут эти элементы тем более пристальным будет внимание) и специалистов и многочисленных любителей геральдики: самозванец будет очень быстро разоблачён и будет вынужден с позором удалиться из культурного сообщества. В настоящее время, благодаря Интернету стали доступны подробные списки всех титулованных родов Российской Империи, выдающиеся работы генеалогов XIX – начала XX столетия (Долгорукова, Лобанова-Ростовского, Руммеля и других). «Приписаться» к титулованному роду, и тем самым к дворянскому гербу становится всё труднее, а разоблачение самозванца делается всё более простой задачей. Для примера – Финляндия является страной с весьма развитой личной геральдикой. При этом достоверно известны списки ВСЕХ финляндских дворянских родов – и немногочисленных титулованных и нетитулованных. Иногда возникающий аргумент, используемый противниками личных гербов: ряд людей, которые в 90-е годы обзавелись пышными гербами, впоследствии стали использовать их более скромную версию (Сметанников, Комаровский и другие), в действительности свидетельствует, как раз в пользу того, что, вступив в ряды гербовладельцев, человек приобщается к геральдической культуре, и личный уровень этой культуры (одновременно с эстетическим и художественным уровнем самого герба) будет только расти.
Я внимательно ознакомился с дискуссией, которая велась на форуме СВРТ в 2009-2010 гг. по поводу легитимности личной геральдики – ряд аргументов, использовавшихся на форуме в эти годы ничем не отличаются от тех, что выдвигались и 15 лет назад. Поэтому я решил представить вниманию форумчан одну статью, написанную в 2005 г., но, на мой скромный взгляд, не утратившую актуальность и в наши дни.
Статья.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Довольно неожиданно (не по содержанию, а по созданию темы), но очень интересно и познавательно. Надеюсь, автором тема будет продолжена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот эта часть статьи с моей точки зрения является наиболее значимой, здесь многое заложено:

... герботворчество Русской Геральдической Коллегии не только не было публично осуждено, оспорено, обжаловано в суде или прочем органе власти нынешним Российским Дворянским Собранием (РДС), но и фактически признано законным, т.к. с юридической точки зрения признание может быть не только явно выраженным (в виде устного или письменного заявления), но и молчаливым, вытекающим из поведения (действия или воздержания от действий) данной стороны [9; 83]. В пользу этого говорят следующие факты:
• гербы Гербового Матрикула публиковались на страницах «Геральдическихъ вѣдомостей», являющихся совместным печатным органом (выделено мною) Всероссийского Ге-ральдического Общества (ВГО) и Департамента Герольдии РДС;
• в Гербовом Матрикуле были зарегистрированы гербы ряда высокопоставленных функционеров РДС, в частности, главного Герольдмейстера, директора Департа-мента Герольдии РДС и нынешнего Вице-Предводителя РДС С.А. Сапожникова;
• некоторые гербы, зарегистрированные в Гербовом Матрикуле, были до или после матрикуляризации утверждены в рамках РДС в качестве гербов Нового Общего Гербовника (гербы фон Рикмана, Сапожникова, Березина) или гербовых экслибрисов (гербы Березина, Сметанникова, Багаева);
• 14 февраля 1993 г. состоялось совместное заседание Геральдической Коллегии ВГО и Департамента Герольдии РДС, на котором, как официально было заявлено в прессе (в частности, во втором номере «Геральдическихъ вѣдомостей» за 1993 г.), «стороны выработали решение, направленное на более чёткое разграничение дворянских и недворянских гербов (выделено мною)» [10], т.е., официально Департамент Герольдии РДС не возражал против существования недворянских гербов, а лишь желал более чётко разграничить их с дворянскими.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще не менее интересная часть статьи, побуждающая к рассуждению

...В Уставе Русской Геральдической Коллегии, зарегистрированном 24 мая 1995 г. в Министерстве юстиции Российской Федерации, говорится, что Коллегия «принимает участие в разработке новых личных и корпоративных гербов, символов и эмблем, публикуя их в своём специализированном альманахе – «Гербовый Матрикул» [20]. Был зарегистрирован, т.е. признан государством не противоречащим законам, и сам Гербовый Матрикул – и, следовательно, по утверждению И.С. Сметанникова, законным стал не только сам гербовник Русской Геральдической Коллегии, но и все внесённые и могущие быть внесёнными в него гербы (напомним, что Гербовый Матрикул был зарегистрирован в Комитете Российской Федерации по печати 08 декабря 1994 г.) [21]. Разве государство тем самым не делегировало Русской Геральдической Коллегии право создавать и регистрировать личные гербы? (выделено мною)...
....Но если регистрируется устав, содержащий положение о личных гербах, это следует однозначно понимать как государственное разрешение и легитимизацию как самих личных гербов, так и права их владения...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Заметил еще ряд интересных моментов в статье, но решил ограничиться вышеприведенными отрывками.
Автора статьи, к великому сожалению, не узнал.
Заочно, через переписку, больше с Натальей Ростиславовной, меньше с Валерием Павловичем, знал чету Егоровых.
Сохранил письма Н.Р. ко мне.
Переписывался одно время и с уважаемым Игорем Станиславовичем.
Уважаю этих людей.
Именно они возродили отечественную геральдику, остальные пришли позже и на готовенькое, и на критике первопроходцев начали делать себе имя, большей частью сомнительное.
5fe537eab384e0e8add93327ee4441db.jpg
Валерий Павлович ЕГОРОВ. Фото из журнала "ГЕРБОВЕД".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....

Отлично написали!
От себя хочу добавить. Как бы кто ни относился к тем "первопроходцам", делавшим первые шаги на геральдическом поприще в начале 1990-х годов - их заслуги вне всякого сомнения заслуживают уважения и уже стали частью исторического наследия РОССИЙСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ. Вклад же Игоря Станиславовича Сметанникова просто бесценен. При этом я ни в коей мере не умаляю заслуги Моченова, Думина, Вилинбахова, Наумова, Борисова, Егоровых, Максидова, Ражнева и многих многих других.
Были и ошибки. Ошибки совершает каждый, но не ошибается тот, кто ничего не делает. О тех же, кто только критиковал, со временем никто даже и не вспомнит...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....

Отлично написали!

Спасибо! Мне весьма лестно было прочитать два позитивных отклика, хотя, признаться, я скорее ожидал от других форумчан критики негативной, но, очевидно, противники личной недворянской геральдики давно свои аргументы исчерпали и/или поняли их бесперспективность и покинули поле боя: личную геральдику также невозможно остановить, как и горную лавину.
От себя хочу добавить. Как бы кто ни относился к тем "первопроходцам", делавшим первые шаги на геральдическом поприще в начале 1990-х годов - их заслуги вне всякого сомнения заслуживают уважения и уже стали частью исторического наследия РОССИЙСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ. Вклад же Игоря Станиславовича Сметанникова просто бесценен. При этом я ни в коей мере не умаляю заслуги Моченова, Думина, Вилинбахова, Наумова, Борисова, Егоровых, Максидова, Ражнева и многих многих других.

Мне также весьма приятно, что на этом форуме помнят заслуги зачинателей возрождения геральдики на постсоветском пространстве. По большому счёту, все мы "вышли" если и не из гоголевской шинели, то уж точно из "Вестника геральдиста", а потом и "Гербоведа" И.С. Сметанникова. К фамилиям, названным г-ном Панасенко, я обязательно прибавил бы фамилию безвременно ушедшего от нас Н.Н. Стародубцева из Донецка, внесшего значительный вклад в теорию современного русского блазонирования, и В.Ю. фон Рикмана, заслугой которого является то, что герб даже среди самих дворян перестал рассматриваться исключительно и только как дворянский атрибут. Из профессиональных же геральдистов более ранней, ещё советской волны, нужно отметить Е.И. Каменцеву и Н.А. Соболеву.
...остальные пришли позже и на готовенькое, и на критике первопроходцев начали делать себе имя, большей частью сомнительное.

Вероятно, это слишком строгая оценка: нельзя винить кого-то в том, что он открыл для себя прекрасный мир геральдики позднее 1990 г. Полностью избежать заимствования чужих идей и цитирования чужих находок никогда не получится (используем же мы, например, идеи фон Кёне), но заимствование тогда не является красивым, когда честно не указывать, что данная идея взята, допустим, из Кодекса РГК, а другая - из Кодекса СВРТ. Другое дело, как эти "остальные" относятся к "отцам-основателям" в своих статьях или публичных выступлениях. Чаще всего, каждый уважающий себя геральдист, каждое уважающее себя геральдическое сообщество ищут свой путь в личной геральдике, стараются внести что-то своё, и далеко не всегда копируя авторитетов, но, по большому счёту, все идут дорогой, которую открыли Егоров и Сметанников в 1990 г. Я полагаю, что критика никогда не бывает лишней, если она конструктивная и доброжелательная, направленная на улучшение, а не разрушение (я уже не говорю о культуре критики).
Автора статьи, к великому сожалению, не узнал.

Ну, вероятно, если бы автор статьи хотел бы быть узнанным, то он подписал бы своё "творение" ;)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне также весьма приятно, что на этом форуме помнят заслуги зачинателей возрождения геральдики на постсоветском пространстве. По большому счёту, все мы "вышли" если и не из гоголевской шинели, то уж точно из "Вестника геральдиста", а потом и "Гербоведа" И.С. Сметанникова. К фамилиям, названным г-ном Панасенко, я обязательно прибавил бы фамилию безвременно ушедшего от нас Н.Н. Стародубцева из Донецка, внесшего значительный вклад в теорию современного русского блазонирования, и В.Ю. фон Рикмана, заслугой которого является то, что герб даже среди самих дворян перестал рассматриваться исключительно и только как дворянский атрибут. Из профессиональных же геральдистов более ранней, ещё советской волны, нужно отметить Е.И. Каменцеву и Н.А. Соболеву.
...остальные пришли позже и на готовенькое, и на критике первопроходцев начали делать себе имя, большей частью сомнительное.

Вероятно, это слишком строгая оценка: нельзя винить кого-то в том, что он открыл для себя прекрасный мир геральдики позднее 1990 г. Полностью избежать заимствования чужих идей и цитирования чужих находок никогда не получится (используем же мы, например, идеи фон Кёне), но заимствование тогда не является красивым, когда честно не указывать, что данная идея взята, допустим, из Кодекса РГК, а другая - из Кодекса СВРТ. Другое дело, как эти "остальные" относятся к "отцам-основателям" в своих статьях или публичных выступлениях. Чаще всего, каждый уважающий себя геральдист, каждое уважающее себя геральдическое сообщество ищут свой путь в личной геральдике, стараются внести что-то своё, и далеко не всегда копируя авторитетов, но, по большому счёту, все идут дорогой, которую открыли Егоров и Сметанников в 1990 г. Я полагаю, что критика никогда не бывает лишней, если она конструктивная и доброжелательная, направленная на улучшение, а не разрушение (я уже не говорю о культуре критики).
Автора статьи, к великому сожалению, не узнал.

Ну, вероятно, если бы автор статьи хотел бы быть узнанным, то он подписал бы своё "творение" ;)

Проект "Геральдика" на сайте СВРТ начал активно развиваться только потому, что Игорь Станиславович Сметанников уехал в Бендеры, а его преемники пустили на самотёк процесс регистрации личных гербов. Нужно быть "Иваном родства непомнящим", чтобы отказываться от опыта других геральдистов. При создании "Геральдического кодекса" СВРТ кроме достижений европейской и дореволюционной российской геральдики учитывался и впечатляющий опыт в создании гербов РГК, работа Герольдии Российского Дворянского Собрания, "Гильдии художников", и множества различных территориальных геральдических коллегий. Честь им и слава!

 

Перечислять геральдистов, внесших вклад в геральдику можно долго. Стародубцев, Жемойдо, Лавренов, Силаев... Правильные выводы они делали или нет - вопрос второй, но заслуги их никто не умаляет.

 

По поводу критики. Рациональная критика полезна для дела. Кликушество и огульное обхаивание никому не нужно. По опыту знаю - пословица "собака, которая лает - не кусает", как раз о таких "критиках". Сами они ничего сделать не могут, вот и выискивают у других соринки в глазу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Игорь Станиславович Сметанников уехал в Бендеры...
А он вообще отошёл от дел или только удалился на время? Вернуться не планирует?
...а его преемники пустили на самотёк процесс регистрации личных гербов.
Обычно с преемниками так всегда и бывает (вспомним, хотя бы Александра Македонского) :D . Хотя, мне кажется, дело не в "самотёке" - просто, на каком-то этапе коммерческая сторона взяла верх над чисто научной.Пример тому - некритическое отношение к регистрации ряда гербов (более конкретно - гербов лиц, носящих различные титулы).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Игорь Станиславович Сметанников уехал в Бендеры...

А он вообще отошёл от дел или только удалился на время? Вернуться не планирует?

Грозился весной организовать Геральдическую конференцию и возобновить выпуск "Гербоведа", но из-за проблем со здоровьем ничего не получилось. Что касается "наследников"... Когда ещё Сметанников был в Москве, я говорил - берегите его, не трепите лишний раз нервы по пустякам. Отойдёт от дел и геральдическая жизнь в стране умрёт... Как в воду глядел B) .

 

Будем ждать возвращения, хотя бы этой осенью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На эту Пасху мы с Игорем Станиславовичем обменялись поздравлениями, но о делах не говорили. В прошлом году он писал мне, что у него в Приднестровье несколько проектов локального свойства.
Если не ошибаюсь, за личную геральдику в РГК отвечал больше В.П. Егоров, а И.С. Сметанников специализировался на земельной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На эту Пасху мы с Игорем Станиславовичем обменялись поздравлениями, но о делах не говорили. В прошлом году он писал мне, что у него в Приднестровье несколько проектов локального свойства.
Если не ошибаюсь, за личную геральдику в РГК отвечал больше В.П. Егоров, а И.С. Сметанников специализировался на земельной.

Игорь Станиславович говорил, что будет участвовать в качестве консультанта в съёмке документальных фильмов в Бендерах. Уезжал на пол-года, но эта "творческая командировка" несколько затянулась...

Насколько я помню, вся российская геральдическая жизнь замыкалась на Сметанникове. Есть, конечно, Вилинбахов, который возглавляет Геральдический совет, есть Моченов, на счету которого многие городские и муниципальные гербы, но по организаторским способностям Игорю Станиславовичу равных пока не было. Насчёт Егорова ничего сказать не могу - я с ним лично знаком не был, встречал несколько раз на конференциях. Слышал, что ещё в конце 1990-х или в начале 2000-х он уехал в Киров и с тех пор в Москве не появлялся.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Г-н Lori, собрался было я покинуть этот "заповедный уголок" т.к. надоело просвещать упорно нежелающих это делать самостоятельно, а тут Вы. Придётся задержаться.
Остановлюсь на том, с чем согласиться невозможно.

 

"Оставьте Российскую Империю с её гербами и фактически убитой в зародыше русской дореволюционной геральдической школой историкам!".
Два издания: Лакиера и Лукомского с Типольтом в противовес Вашему утверждению гордо называются "Русская геральдика". По моему скромному разумению нужны они не только историкам, но и практикующим геральдистам.

 

"...мы сможем говорить – основываясь не на геральдической истории Российской Империи (не имеющей к современной геральдике никакого отношения) или опыте зарубежных стран (имеющим к нам такое же отношение как английская орфография к русской), а на реально существующей практике, а уже затем и регламентировать геральдическими кодексами нормы современного герботворчества."
Создатели, разработчики современной недворянской геральдики (если они адекватные люди) не могут не учитывать опыт и традиции как отечественной геральдики, так и зарубежной. Думаю, это не требует дополнительного пояснения.
В очередной раз (теперь уже для Вас) приходится изводить чернила по поводу того, что гербы создаются на основе правил и традиций, но никак не кодексов.

 

"Существующая практика показывает, что ни одна из форм шлема в современной личной геральдике в СНГ уже не рассматривается как исключительно дворянская. Более того, никогда шлем и не рассматривался как дворянский элемент герба".
Вы уж извините меня, но большинство таких "практикантов" не удосужились заглянуть в ОГ, где каждый шлем в каждом гербе прямо назван дворянским. Вполне естественно, что в бессословном обществе они не общедоступны.

 

"В начале 1990-х гг. Российское Дворянское Собрание официально разрешило..."
РДС - общественная организация, поэтому разрешительно-запретительными фунциями не обладает, а уж тем более - официальными.

 

Может и упустил что, но вернусь при случае.
Статью (анонимную - что странно) тоже прочёл, есть что обсудить. Николай вот откликнулся:

Еще не менее интересная часть статьи, побуждающая к рассуждению
...В Уставе Русской Геральдической Коллегии, зарегистрированном 24 мая 1995 г. в Министерстве юстиции Российской Федерации, говорится, что Коллегия «принимает участие в разработке новых личных и корпоративных гербов, символов и эмблем, публикуя их в своём специализированном альманахе – «Гербовый Матрикул» [20]. Был зарегистрирован, т.е. признан государством не противоречащим законам, и сам Гербовый Матрикул – и, следовательно, по утверждению И.С. Сметанникова, законным стал не только сам гербовник Русской Геральдической Коллегии, но и все внесённые и могущие быть внесёнными в него гербы (напомним, что Гербовый Матрикул был зарегистрирован в Комитете Российской Федерации по печати 08 декабря 1994 г.) [21]. Разве государство тем самым не делегировало Русской Геральдической Коллегии право создавать и регистрировать личные гербы? (выделено мною)...

Самое интересное в том, что так и осталась незамеченной разница между публикацией ("публикуя их в своём...") и регистрацией. А вот формулировку "регистрируя" Минюст никогда бы не пропустил. Поэтому государство ничего не делегировало, а разрешило этим заниматься.
Далее: "Гербовый Матрикул" зарегистрирован не как матрикул (или гербовник), а как альманах - разница существенная.

 

Если всего этого кто-то не понимает - я не виноват.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....
В очередной раз (теперь уже для Вас) приходится изводить чернила по поводу того, что гербы создаются на основе правил и традиций, но никак не кодексов.
....

Сергей, но ведь кодекс - это систематизированная подача правил и традиций, неуж и с этим не согласитесь?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.....
В очередной раз (теперь уже для Вас) приходится изводить чернила по поводу того, что гербы создаются на основе правил и традиций, но никак не кодексов.
....

Сергей, но ведь кодекс - это систематизированная подача правил и традиций, неуж и с этим не согласитесь?

Николай, не тратьте впустую время на выяснение позиций. СИАф скромно забыл, что сам разрабатывал для РГК гербы и во время "творческого процесса" умудрился нарушить все писанные и неписанные правила. Тогда его и кодексы и современная геральдика устраивала и "воровство" сословных атрибутов :D ... Сейчас он, как праведник будет всех обличать и уличать, выискивая соринки в чужих глазах...

 

Для тех кто забыл о "творческих успехах" СИАф, рекомендую ещё раз внимательно просмотреть тему "Заблуждения и курьёзы в геральдике". Там он представлен во всей красе. :P:D :D :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...собрался было я покинуть этот "заповедный уголок" т.к. надоело просвещать упорно нежелающих это делать самостоятельно, а тут Вы. Придётся задержаться.

Г-н Афанасьев! Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за то, что Вы взяли на себя труд ознакомиться с моими вышеприведенными замечаниями и приложенной статьёй. Однако при этом хотел бы заметить, что я не обращался персонально к Вам (или кому-либо другому) с просьбой о рецензии или просьбой "просветить" меня, поэтому если Вы откликнулись, то значит таково Ваше собственное желание и добрая воля. Равным образом, задержаться Вам где-то или нет, также решаете Вы сами. И именно то, что Вы, пользуясь Вашими словами, задержались, как раз и свидетельствует о том, что поднятая мною тема отнюдь не утратила актуальности. В противном случае, Вам достаточно было бы указать один или несколько авторитетных источников, которые бы опровергали мысль Вашего оппонента и обосновывали Вашу собственную.
Остановлюсь на том, с чем согласиться невозможно.

Следует ли из Ваших слов, что со всем тем, на чём Вы не остановились, Вы согласились?
"Оставьте Российскую Империю с её гербами и фактически убитой в зародыше русской дореволюционной геральдической школой историкам!".
Два издания: Лакиера и Лукомского с Типольтом в противовес Вашему утверждению гордо называются "Русская геральдика". По моему скромному разумению нужны они не только историкам, но и практикующим геральдистам.

Разве я утверждал, что русская геральдика не существовала? Нет! Да, я готов повторить, что русская дореволюционная геральдика была убита в зародыше в ноябре 1917 г. В зародыше - потому, что русская теоретическая геральдика начала развиваться только с середины XIX в. (Лакиер и Кёне), тогда как западноевропейская существовала уже несколько столетий. "...гербы, будучи учреждением иностранным, нерусским, слабо привились в русском дворянстве", писал в 1876 г. Яблочков. В зародыше, потому, что обработать в полном объёме материал ОГ не удалось до сих пор. В зародыше, потому что сбор самобытных дворянских гербов, начавшийся в начале ХХ в., не завершился до сих пор. Геральдическая школа не создаётся одной или двумя книгами, как бы они не назывались и кем бы они ни были написаны. Убита, потому что у Лакиера, Лукомского, Типольта и др. не было достойных преемников такой же величины вплоть до конца ХХ в., потому что на смену русской пришла советская геральдика, в которой не было места личной геральдики, а городская возобновилась только в 1960-х гг. Историкам? А кому же ещё? Разве "Историю русской геральдической мысли XIX-начала XX вв." уже написали? Практикующий геральдист (именно Геральдист) должен в первую очередь знать историю предмета, которым он занимается, но претензии на то, что деятельность кого-либо является прямым продолжением геральдического процесса, прерванного в 1917 г., по моему ещё более скромному представлению, являются абсурдными. Хотя бы потому, что до 1917 г. высшим арбитром в России являлся император, который мог узаконить земельный геральдический кодекс фон Кёне, разрешить роду пользоваться тем или иным гербом, запретить не дворянам иметь гербы (что никогда сделано не было) и т.д. и т.п. И это считалось законом. Сейчас же императора, кажется, нет.
"...мы сможем говорить – основываясь не на геральдической истории Российской Империи (не имеющей к современной геральдике никакого отношения) или опыте зарубежных стран (имеющим к нам такое же отношение как английская орфография к русской), а на реально существующей практике, а уже затем и регламентировать геральдическими кодексами нормы современного герботворчества."
Создатели, разработчики современной недворянской геральдики (если они адекватные люди) не могут не учитывать опыт и традиции как отечественной геральдики, так и зарубежной. Думаю, это не требует дополнительного пояснения.

Не знаю, как у Вас, но "основываться" и "учитывать" - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Но всё же, как я понял, это требует дополнительного пояснения: я могу учитывать Ваше мнение, но это отнюдь не означает, что я буду основываться на нём. Это же относится и к гербам.
В очередной раз (теперь уже для Вас) приходится изводить чернила по поводу того, что гербы создаются на основе правил и традиций, но никак не кодексов.

Извините, что ввожу Вас в расходы - я не думал, что Вы всё ещё пользуетесь чернилами. На основе чего именно создаются гербы - правил или кодекса: это уже чистая софистика или простая неосведомлённость в терминах. Кодекс - это и есть систематизированный свод правил. По-моему, это элементарно. Последовательность всегда и во всём одна: появляется прецедент, затем их становится больше, затем на их основе возникает неписанная традиция, регламентируемая затем писаными правилами, собранные вместе которые и образовывают кодекс - в данном случае геральдический (обратите внимание - я не говорю о конкретном кодексе РГК или СВРТ или каком ином).
"Существующая практика показывает, что ни одна из форм шлема в современной личной геральдике в СНГ уже не рассматривается как исключительно дворянская. Более того, никогда шлем и не рассматривался как дворянский элемент герба".
Вы уж извините меня, но большинство таких "практикантов" не удосужились заглянуть в ОГ, где каждый шлем в каждом гербе прямо назван дворянским. Вполне естественно, что в бессословном обществе они не общедоступны.

Да, дворянский шлем является дворянским элементом герба. Обращаю Ваше внимание на то, что я писал о том, что «шлем и не рассматривался как дворянский элемент герба» - не уточняя, дворянский или иной. А от названия и уточнения суть меняется. Но теперь такой вопрос: возьмём, допустим, фамилия Романов? Будет ли она дворянской? Да, если принадлежит дворянскому роду Романовых. Нет, если принадлежит крестьянскому роду Романовых. Означает ли это, что крестьянский род не может пользоваться этой фамилией из-за того, что она принадлежит дворянскому роду? Да, но только в том случае, если будет прибавлять к фамилии определение "дворянин". Ещё раз повторю высказанную мысль: если что-то детализируется как дворянское, значит, существует и нечто аналогичное, но недворянское. Из Вашей же логики вытекает, что всякий шлем изначально является дворянским. Укажите конкретный закон Российской империи, которым бы эта норма вводилась в практику. Если правила Кёне предусматривали золотую трёхбашенную корону за гербами губернских городов с населением менее 50.000 жителей, то данную норму легко найти в ПСЗ. О шлемах же в ПСЗ ничего не говорится. Сущность самодержавного правления заключалась в том, что император мог издать указ, противоречащий в чём-то существующему закону, что, однако не рассматривалось как отмена этого закона; мог издать указ, касающийся конкретного случая, но этот указ не рассматривался (в отличие от североамериканской юридической практики) как прецедент. Это же относится и к гербам. Называя каждый раз (пусть это было сделано 3000 раз) шлем дворянским, тем самым император признавал данный конкретный шлем в гербе данного конкретного рода дворянским. Однако обобщающего правила, кодекса, как угодно, на сей счёт до 1917 г. подписано императором не было. Поэтому Ваша трактовка этих прецедентов является лишь Вашим личным на сей счёт мнением. Кроме того, в нынешней практике понятие "дворянский шлем" обычно не используется и говорят о "рыцарском шлеме". В том, что форма рыцарского шлема совпадает с формой шлема, использовавшегося в дворянских гербах, геральдического криминала нет - в противном случае можно запретить использование любых фигур, когда-либо встречавшихся в дворянских гербах.
Вполне естественно, что в бессословном обществе они не общедоступны.

Честно говоря, логики в этом предложении я не увидел. В бессословном обществе все животные равны, а некоторые равнее? Не общедоступны или недоступны?
"В начале 1990-х гг. Российское Дворянское Собрание официально разрешило..."
РДС - общественная организация, поэтому разрешительно-запретительными фунциями не обладает, а уж тем более - официальными.

Вы уж извините меня, но в данном случае говорилось, о «Правилах по передаче и составлению гербов членам Российского Дворянского Собрания», утверждённых на заседании Совета РДС 17.12.1991 [Вестник геральдиста. – 1992. - № 3(8). – С.2]. Я полагал, что этот документ не позабыт? Или Вы отвергаете идею преемственности Департамента Герольдии РДС с Департаментом Герольдии Правительствующего Сената?
Статью (анонимную - что странно) тоже прочёл…

Статья написана тем же человеком, который написал те строки, которые Вы в данный момент читаете, т.е. мною. Мне кажется, что написав
…я решил представить вниманию форумчан одну статью, написанную в 2005 г., но, на мой скромный взгляд, не утратившую актуальность и в наши дни.

я и так - куда уж яснее - указал, кто является автором.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

…"Гербовый Матрикул" зарегистрирован не как матрикул (или гербовник), а как альманах - разница существенная.

А Вы никогда не задумывались над тем, что исходя из Вашей логики следует утверждать, что и РДС зарегистрировано не как дворянское собрание, а как «Общероссийская общественная организация» - разница существенная?
Если всего этого кто-то не понимает - я не виноват.

Быть может, я и не понимаю. Но вероятно наиболее правильно, раз уж мы говорим о современном юридическом аспекте, обратиться за консультацией к юристу, т.к. я юристом не являюсь (ни в прямом, ни в переносном смысле), г-н Чернухин, если не ошибаюсь, врач, а Вы, также если не ошибаюсь, - историк. И последнее. Мне не хотелось бы, чтобы наша дискуссия сводилась к форме (перефразируя Жеглова) «Это только я умный, а ты так — погулять вышел».
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И пока последнее - я предлагаю, чтобы при обсуждении легитимности недворянской геральдики участник обсуждения указывал, является ли он дворянином/потомком дворянского рода или же недворянином, и в обоих случаях - имеет ли он герб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

…"Гербовый Матрикул" зарегистрирован не как матрикул (или гербовник), а как альманах - разница существенная.

А Вы никогда не задумывались над тем, что исходя из Вашей логики следует утверждать, что и РДС зарегистрировано не как дворянское собрание, а как «Общероссийская общественная организация» - разница существенная?
Если всего этого кто-то не понимает - я не виноват.

Быть может, я и не понимаю. Но вероятно наиболее правильно, раз уж мы говорим о современном юридическом аспекте, обратиться за консультацией к юристу, т.к. я юристом не являюсь (ни в прямом, ни в переносном смысле), г-н Чернухин, если не ошибаюсь, врач, а Вы, также если не ошибаюсь, - историк. И последнее. Мне не хотелось бы, чтобы наша дискуссия сводилась к форме (перефразируя Жеглова) «Это только я умный, а ты так — погулять вышел».

Lori, вот и Вам досталось "на орехи"! Приготовьтесь к тому, что разговор будет идти в таком русле, где главным аргументом будут слова вроде "я так считаю, моё мнение единственно правильное и поэтому оно не требует доказательств и ссылок на какие-то там источники" :blink: .
Если не ошибаюсь, С. И. Афанасьев крестьянин. Память у него девичья, в смысле, что сам делал уже и не помнит. Например, как раздавал дворянские и баронские шлемы направо и налево ;) , как присвоил себе чужой герб :angry: . И ещё он очень не любит цифры и слово "кодекс"... Может быть это навевает ему мрачные воспоминания из тревожной юности? :P:D:P:D:P

 

Lori, пишете очень хорошо. Честно говоря, немного соскучился по нормальной спокойной аргументированной дискуссии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если не ошибаюсь, С. И. Афанасьев крестьянин.

Я вполне далёк от какого бы то ни было снобизма или пренебрежительного отношения к крестьянам, рабочим, мученикам умственного труда или к представителям иных профессий или социальных слоёв. По большому счёту, все мы потомки крестьян: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто господином был тогда?" Однако в затронутом вопросе весьма интересно знать, с каких позиций выступает человек, чей флаг он поддерживает и какова его личная заинтересованность в данном предмете. Приведу пример: известно, что, дворяне, ведущие свои корни с дореволюционного периода, мягко скажем, не считают равноценными себе дворян (а следовательно и их гербы), появившихся и появляющихся после 1991 г. (хотя публично они в этом не признаются) - как и старорежимные дворяне, служившие Наполеону, не считали ровней себе всех этих сыновей трактирщиков, пусть и ставших маршалами Франции. Если до какого-то момента человек занимал одну позицию относительно личных гербов, то что сподвигло его к перемене взглядов? И т.д.
Lori, вот и Вам досталось "на орехи"! Приготовьтесь к тому, что разговор будет идти в таком русле, где главным аргументом будут слова вроде "я так считаю, моё мнение единственно правильное и поэтому оно не требует доказательств и ссылок на какие-то там источники" :blink: .

Относительно готовности к дискуссии, то я, как говорил известный киноперсонаж, "усегда готов". "Поле битвы" я не покидаю и всё ещё жду противника. Что касается, "орехов", то я даже аперитивом бы это не назвал. "Требую продолжения банкета!" А если серьёзно - если в дискуссии используются аргументы типа ИМХО, то, на мой взгляд, это лишний раз служит доводом в пользу твоей собственной правоты.
Lori, пишете очень хорошо. Честно говоря, немного соскучился по нормальной спокойной аргументированной дискуссии.

Спасибо. Я буду только рад, если дискуссия будет нормальной, спокойной и аргументированной и, добавлю, без пренебрежительного отношения к человеку, не разделяющему взглядов, почитаемых тобой лично правильными. Более всего я ценю логичные рассуждения и, надеюсь, что мой уважаемый оппонент ( к сожалению, пока только один) сможет их предоставить.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если не ошибаюсь, С. И. Афанасьев крестьянин.

Я вполне далёк от какого бы то ни было снобизма или пренебрежительного отношения к крестьянам, рабочим, мученикам умственного труда или к представителям иных профессий или социальных слоёв. По большому счёту, все мы потомки крестьян: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто господином был тогда?" Однако в затронутом вопросе весьма интересно знать, с каких позиций выступает человек, чей флаг он поддерживает и какова его личная заинтересованность в данном предмете. Приведу пример: известно, что, дворяне, ведущие свои корни с дореволюционного периода, мягко скажем, не считают равноценными себе дворян (а следовательно и их гербы), появившихся и появляющихся после 1991 г. (хотя публично они в этом не признаются) - как и старорежимные дворяне, служившие Наполеону, не считали ровней себе всех этих сыновей трактирщиков, пусть и ставших маршалами Франции. Если до какого-то момента человек занимал одну позицию относительно личных гербов, то что сподвигло его к перемене взглядов? И т.д.

Когда я писал "крестьянин", имел ввиду только это - "Родился.... в п. Пугачёвский Аннинского р-на Воронежской обл. в крестьянской семье" и "в настоящее время - заместитель главы крестьянского хозяйства". Это цитаты из биографии СИАф в книге "Под знаком Золотой пчелы". Снобизма по отношению к крестьянам не испытываю. Иногда подсознательно возникает желание поставить на место человека не разбирающегося в сути дела, но бесцеремонно навязывающего другим свою точку зрения. Тогда мне не важно крестьянин оппонент или горожанин, голубей он разводит или крокодильчиков в ванной, на "Мерседесе" ездит или на тракторе "Беларусь". :D

 

Кстати, в теме "Ваше отношение к недворянским гербам" договорились до одного существенного момента. Логичнее называть гербы в странах наследницах Российской империи не "дворянскими" или "недворянскими", а говоря о личном или фамильном гербе называть их - "герб гражданина России" или "герб гражданина Украины" и т. д., а гербы соответственно "гражданскими". Звучит немного грубо и официально, но так, изначально, будет исключена сословная принадлежность и гербы будут иметь равный статус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это цитаты из биографии СИАф в книге "Под знаком Золотой пчелы".

Для информации - г-н Афанасьев в 2006 г. был награждён медалью ордена Золотой Пчелы (в списке 100 награждённых он под № 10), которую получил лично из рук г-на Сметанникова. Кстати, мне приятно было обнаружить в этом списке и собственную фамилию :blush: .
...в теме "Ваше отношение к недворянским гербам" договорились до одного существенного момента. Логичнее называть гербы в странах наследницах Российской империи не "дворянскими" или "недворянскими", а говоря о личном или фамильном гербе называть их - "герб гражданина России" или "герб гражданина Украины" и т. д., а гербы соответственно "гражданскими". Звучит немного грубо и официально, но так, изначально, будет исключена сословная принадлежность и гербы будут иметь равный статус.

Да, пожалуй определение гражданский герб является наиболее верным и всеобъемлющим, т.к. подобный герб может быть и личным, и используемым несколькими членами рода (например, в гербовнике Украинского геральдического общества, называемом Реестром личных гербов (Реестр УГТ), зарегистрировано много семейных, так сказать, гербов граждан Украины и выходцев с Украины). Более того, личным может быть не только недворянский, но и дворянский герб (например, появившаяся не очень давно разновидность гербов личных дворян). Помнится, на заре 90-х В.П. Егоров предлагал ввести определение "бюргерский герб" для гербов недворянских, но этот его неологизм, кажется не прижился и, кроме того, далеко не все гербовладельцы - бюргеры, т.е., по определению - горожане, а применительно к истории России (да и Украины с Белоруссией) - мещане (как быть тогда с крестьянами, духовенством, военными и т.д.?).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Г-н Lori, благодарить-то собственно не за что.

 

Следует ли из Ваших слов, что со всем тем, на чём Вы не остановились, Вы согласились?
Вполне обсуждаемы и некоторые другие Ваши утверждения, но давайте пока остановимся на этом круге вопросов.

 

Практикующий геральдист (именно Геральдист) должен в первую очередь знать историю предмета, которым он занимается, но претензии на то, что деятельность кого-либо является прямым продолжением геральдического процесса, прерванного в 1917 г., по моему ещё более скромному представлению, являются абсурдными.
Вторая часть этого предложения (по всему абзацу - солидарен с написанным) вызывает внутренний протест: да, является продолжением процесса развития русской геральдики. Только недворянская (гражданская) геральдика сегодня - это новая ветвь на древе отечественной геральдики. Таково моё понимание, это мне "рассказал" М.Ю. Медведев. Или я его так понял, но думаю - адекватно. Кстати, дворянская геральдика и сейчас продолжается, конечно же, не в том виде какой она была при монархии, но продолжается - пока живы потомки дворянских родов.

 

На основе чего именно создаются гербы - правил или кодекса: это уже чистая софистика или простая неосведомлённость в терминах. Кодекс - это и есть систематизированный свод правил. По-моему, это элементарно. Последовательность всегда и во всём одна: появляется прецедент, затем их становится больше, затем на их основе возникает неписанная традиция, регламентируемая затем писаными правилами, собранные вместе которые и образовывают кодекс - в данном случае геральдический (обратите внимание - я не говорю о конкретном кодексе РГК или СВРТ или каком ином).
С терминологией у меня порядок, поясняю: кодекс - это свод законодательных норм, объединённых какой-либо отраслью права. К примеру: гражданский, трудовой, уголовный и т.д. Так что этот термин крайне неудачен по отношению к геральдике.
Далее, мне ни разу не приходилось слышать о геральдических кодексах: английском, шотландском, французском, ..., ..., а тем более - видеть их, а ещё более - принятых в перечисленных (и не-) странах в качестве законодательных норм.
Попробуйте найти кодекс здесь: http://college-of-arms.gov.uk/ - ведь официальный сайт.
Славно, что и у нас при царях его не было, да и сейчас в нём нет потребности. Пример - молодая латвийская геральдика:
http://sovet.geraldika.ru/article/15711 - закон есть, но в нём отсутствует "систематизированный свод правил".

 

...если что-то детализируется как дворянское, значит, существует и нечто аналогичное, но недворянское. - да, существует.
Из Вашей же логики вытекает, что всякий шлем изначально является дворянским. - использованный до 1917года: пожалованный в дипломе, внесённый в ОГ - да.
Укажите конкретный закон Российской империи, которым бы эта норма вводилась в практику. - его не было, и слава ..., и см. чуть выше о кодексах.
Называя каждый раз (пусть это было сделано 3000 раз) шлем дворянским, тем самым император признавал данный конкретный шлем в гербе данного конкретного рода дворянским. - и что, это даёт возможность вот этому господину (первый рисунок сверху):
http://goldarms.narod.ru/family4.htm брать себе и раздавать другим (см. остальные) "данные конкретные" шлемы? И где здесь признающий император?
В том, что форма рыцарского шлема совпадает с формой шлема, использовавшегося в дворянских гербах, геральдического криминала нет - в противном случае можно запретить использование любых фигур, когда-либо встречавшихся в дворянских гербах. - пожалуйста не смешивайте шлемы - атрибуты статуса гербовладельца с фигурами из щита, фигуры статуса не имеют.

 

Вы уж извините меня, но в данном случае говорилось, о «Правилах по передаче и составлению гербов членам Российского Дворянского Собрания», утверждённых на заседании Совета РДС 17.12.1991 [Вестник геральдиста. – 1992. - № 3(8). – С.2]. Я полагал, что этот документ не позабыт? Или Вы отвергаете идею преемственности Департамента Герольдии РДС с Департаментом Герольдии Правительствующего Сената? - может и удивитесь, но - начисто. И именно потому, что "РДС зарегистрировано не как дворянское собрание, а как «Общероссийская общественная организация» - разница существенная"!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если до какого-то момента человек занимал одну позицию относительно личных гербов, то что сподвигло его к перемене взглядов? И т.д.

Если это обо мне (крестьянине с медалью :D ), то всё просто: мне хотелось знать о гербах как можно больше. Это длительный процесс, поэтому с поиском новых знаний и их получением (и с течением времени - естественно) взгляды по той или иной геральдической проблеме корректировались, иногда - весьма существенно.
Вот и всё.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://goldarms.narod.ru/family4.htm брать себе и раздавать другим (см. остальные) "данные конкретные" шлемы? И где здесь признающий император?

Как понимаю, камень в мой огород :rolleyes: . Ну чтож, давайте разберёмся. Хотя заранее уверен, что аргументы, кторые приведу, на Вас никакого действия не произведут.
1. Тут кто-то обмолвился, что РДС признаёт дворянское происхождение по женской линии... Так вот, герб рода Михалкиных был опубликован в "Общем гербовнике", представители рода в 19 веке служили в свите Великих князей. Представители рода Богдановых в 17 веке дважды были воеводами в Астрахани (если бы хотели внести свой род в Родословную книгу, то попали бы в разряд древнего дворянства, то есть в 6-ю часть). Род Копейкиных - военный офицерский род, среди представителей был генерал (руководитель одного из белогвардейских правительств). Садовы, Яровые - внесены в несколько Родословных книг губернских Дворянских депутатских собраний (в том числе и в 6-е части). Следовательно, доказательства благородного происхождения сомнений не вызывали и по женской линии дворянским шлемом пользоваться имею право B) . По мужской линии немного сложнее - предки входили в число казачьей старшины (есть семейное предание, что предок был малороссийским полковникоми - по нынешним меркам губернатором) если бы не предательство Мазепы, так и остались жить в Малороссии. После резни, которую устроили сторонники Петра I, часть казаков (не принявших ни сторону Мазепы, ни Петра) ушли на Волгу и принципиально ни в военных, ни в статских, ни в коммерческих делах участия не принимали. И дворянства принципиально не подтверждали, хотя та ветвь, что осталась на "Украине" (ведущая происхождение от общего с моим предка) в 19 веке дворянство подтвердила. Мне лично, лень бегать по архивам, собирать бумажки и доказывать благородное происхождение. Поэтому я на своём сайте поместил свой герб с дворянским шлемом (на который имею полное право), а в "Гербовник" СВРТ внёс герб с турнирным шлемом, на право использовать который никогда дворянского происхождения не требовалось.
2. В отличие от некоторых других геральдистов (например, от Вас), я прекрасно знал и в начале 1990-х годов, что помещать дворянский шлем и дворянскую корону на своём гербе имеют право только дворяне и всегда предупреждал клиентов-недворян, что эти элементы лучше не использовать. Поэтому, в отличие от других геральдистов (конкретно, от Вас) никто не сможет найти сочинённые мною гербы в матрикуле РГК с дворянскими коронами и шлемами. Армигеры же, чьи гербы с сословными элементами размещены у меня на сайте - имели на это право.
3. У нас почему-то многие историки-монархисты "скромно" забыли, что изначально дворянин это не только благородный или знатный человек, но и рыцарь. Так вот, до тех пор, пока монархи не узурпировали право своей личной волей давать дворянство, любой рыцарь мог посвятить обычного человека в рыцари. Чувствуете разницу, не исключительно, монарх, а любой рыцарь, любого человека? Кстати, (за редким исключением) гербы монархи своим подданным тоже не сочиняли. Это блажь и глупость, которая нашла широкое применение только в странах, где господствовала абсолютная монархия. Сам человек себе герб должен придумывать, а не царь-батюшка или самодур-начальник!
4. Тот шлем (с пятью решетинами), который у нас традиционно называют дворянским, аналогов исторического применения не имеет! Нечто подобное (очень отдалённо напоминающее этот сословный атрибут) использовалось в короткий период в конце 16-середине 17 веков в турнирных поединках на булавах. Но... количество решетин было намного больше и горизонтальные (поперечные) решетины по толщине были не намного тоньше вертикальных. В поединках на копьях и мечах или в бою подобный шлем использовать было крайне опасно для жизни воина. Позже реальные турнирные шлемы на рисунках гербов трансформировались в знакомый нам шлем, который на своих гербах использовали не только дворяне, но и высшая знать и бюргеры. Потом (если точнее, примерно в конце 18-го века) кому-то в голову пришла мысль, что именно этот шлем могут использовать только дворяне... А в конце 20-начале 21 века "гурманы-геральдисты" придумали "геральдическую традицию" :blink: и решили чётко и безукоризненно ей следовать. Как Вы сами понимаете, это банальное ханжество, поскольку подобной "традиции" на самом деле не существовало :D . Можете доказать обратное - процитируйте закон, который это подтверждает.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования