Юбилей личной геральдики в СНГ и её легитимность

[Lori]

Господа! Если тема, мною открытая, вызывает такие разногласия даже у сторонников и единомышленников (чего мне ни в коей мере не хотелось бы), может стоит её закрыть? Юбилей совершеннолетия (21-летие) гражданской геральдики в СНГ кроме меня никто добрым (и недобрым) словом не помянул (а зря! Интересно было бы узнать, как живёт ныне первый в СНГ гербовладелец), аргументов против её нелигитимности (кроме отдельных спорных моментов по отдельным гербам) никто не привёл, из чего можно сделать простой вывод, что сам факт легитимности гражданской геральдики возражений уже не вызывает.

[Lori]

"Заблуждения и курьёзы в геральдике" - дискуссионная тема. Есть масса примеров несоответствия устоявшихся представлений о геральдике, к реальным гербам. Честно говоря я надеялся, что появятся люди, которые дополнят такие примеры. Тема не умерла, просто я немного закрутился . Немного погодя дополню её любопытными фактами. В том числе и о том, когда появились "кодексы", что важнее - изображение герба или его описание, когда вообще появилась традиция описывать гербы, что было причиной этой традиции и т. д.

Вероятно, не я один жду с нетерпением и интересом продолжения Вашей темы. Моя реакция на неё такая -

[Николай Чернухин (Энич)]

Господа! Если тема, мною открытая, вызывает такие разногласия даже у сторонников и единомышленников (чего мне ни в коей мере не хотелось бы), может стоит её закрыть? ....

Ни в коей мере!
Просто я в который раз на этом подфоруме в силу своей функции модератора призываю быть более корректными по отношению друг к другу.

[Simply]

Сергей Панасенко: «Если речь идёт о нескольких десятках тысяч гербов по отношению к 517000 (705000), то это уже не "исключение", а традиция»

 

Потрясающий по своей неадекватности вывод уважаемого оппонента! Пять (да пусть десять!) процентов однозначно нетрадиционных по отношению к мейнстриму объектов объявили «традицией». )))

[Сергей Панасенко]

.....
....

Михаил Константинович (он же Simply, он же Александр)! ....

Александр никакого отношения к Михаилу Константиновичу не имеет, это я знаю однозначно.
А по поводу всего остального: лично как Ваш коллега по проекту я понимаю эти баталии, но как модератора даже меня в последнее время раздражает стиль общения с оппонентом, куда бесконечно вплетаются крестьяне, знание арифметики, длина шеи жирафа: это стиль небезизвестного персонажа на знакомом нам всем ресурсе, и я считаю, что это не метод ведения дискуссии, тем более он на руку Вашим оппонентам, это же очевидно.
Правила поведения для всех без исключения одинаковы.
И либо их будут придерживаться все без исключения, а в большей степени соратники по проекту, либо ищите себе другого модератора, потому как разрываться между симпатиями коллегам по проекту и нормами одинакового отношения ко всем участникам мне, честно говоря, надоело.

Николай, пройдите по темам и посмотрите, как хронологически развивается дискуссия и начинается конфликт. Я что первым начинаю склоку ? Я занятой человек и мне нет дела до оппонентов - хамят - отвечаю! Будут и дальше хамить - буду и дальше отвечать! Почему у меня не возникает желание в подобной манере отвечать Вам, Lori или Рустаму? У нас, что абсолютно схожая позиция? Нет! Но Вы же мне и не хамите.

 

В Одессе есть такое развлечение - стоит на улице пацан лет 10 и плюёт на обувь прохожему. Прохожий возмущается, пытается поймать наглеца и наказать... а за углом ждёт амбал, который ловит прохожего и избивает. Ничего не напоминает ? Разница только в том, что у Simply и Афанасьева за углом амбала нет! Но желание плевать на обувь не пропадает...

 

У меня есть правило - как человек ко мне относится, так и я отношусь к нему. Надеюсь, у оппонентов хватит ума в дальнейшем не нарываться на скандал и вести себя интеллигентно. Надеюсь...

[Сергей Панасенко]

Господа! Если тема, мною открытая, вызывает такие разногласия даже у сторонников и единомышленников (чего мне ни в коей мере не хотелось бы), может стоит её закрыть? Юбилей совершеннолетия (21-летие) гражданской геральдики в СНГ кроме меня никто добрым (и недобрым) словом не помянул (а зря! Интересно было бы узнать, как живёт ныне первый в СНГ гербовладелец), аргументов против её нелигитимности (кроме отдельных спорных моментов по отдельным гербам) никто не привёл, из чего можно сделать простой вывод, что сам факт легитимности гражданской геральдики возражений уже не вызывает.

Если Вы откроете любую другую тему, например "Святой Георгий небесный покровитель Москвы" - результат будет тот же! Просто есть тип людей, которые без скандалов жить не могут...
Что касается этой темы. Она несколько перекликается с темой "Ваше отношение к недворянским гербам", а там столько копий было сломано...

[Сергей Панасенко]

"Заблуждения и курьёзы в геральдике" - дискуссионная тема. Есть масса примеров несоответствия устоявшихся представлений о геральдике, к реальным гербам. Честно говоря я надеялся, что появятся люди, которые дополнят такие примеры. Тема не умерла, просто я немного закрутился . Немного погодя дополню её любопытными фактами. В том числе и о том, когда появились "кодексы", что важнее - изображение герба или его описание, когда вообще появилась традиция описывать гербы, что было причиной этой традиции и т. д.

Вероятно, не я один жду с нетерпением и интересом продолжения Вашей темы. Моя реакция на неё такая -

Я уже здесь на форуме её касался и проводил один эксперимент. Результат оказался именно таким, как и думал - по некоторым описаниям изобразить герб невозможно.

 

Посмотрите, может быть тоже что-нибудь любопытное добавите. Зная Ваши статьи, думаю, Вам это большого труда не составит. Я сам педант и очень уважаю в других людях педантичный подход к делу.

[Simply]

Уважаемый Сергей …
Т.е. позволить себе не согласиться с Вами по какому-либо поводу теперь означает «начинать склоку, хамить, плевать на обувь, плохо к Вам относиться, нарываться на скандал и вести себя неинтеллигентно»?
Вы, как обычно, порадовали меня неожиданностью своих выводов )))
А вообще, все это уже утомительно (((

[wrscm]

Интересно

[Сергей Афанасьев]

...
А вообще, все это уже утомительно (((

Г-н Simply, пожалуйста не уходите отсюда по причине утомления. Вы же видите и понимаете, что мейнстрим в современной российской недворянской геральдике совершенно не тот. Эта масса гербов должна бы быть маргинальным мизером, но она именно и есть подавляющая масса. Тогда любой и каждый - осознающий это, кем бы он ни был, да поспособствует просвещению людей в вопросах геральдических материй. Предполагаю, что "злой" Митя Иванов тоже сильно устал, но что делать? ....
Само собой оно - не устроится. Изменено 6 июня 2011 пользователем Николай Чернухин (Энич)
удалено недопутимое выражение

[Сергей Панасенко]

Николай, прошу Вас, как модератора удалить это сообщение. Я его считаю оскорбительным. Не удалите, потом не жалуйтесь, если я отвечу оппоненту адекватным образом.

...
А вообще, все это уже утомительно (((

Г-н Simply, пожалуйста не уходите отсюда по причине утомления. Вы же видите и понимаете, что мейнстрим в современной российской недворянской геральдике совершенно не тот. Эта масса гербов должна бы быть маргинальным мизером, но она именно и есть подавляющая масса. Тогда любой и каждый - осознающий это, кем бы он ни был, да поспособствует просвещению людей в вопросах геральдических материй. Предполагаю, что "злой" Митя Иванов тоже сильно устал, но что делать? ...
Само собой оно - не устроится.

[Сергей Афанасьев]

Совсем немного о частной проблеме, хотя из таких вот "мелочей" и складывается затем общая "картина".

...Вопрос с "опоясывающим мечом" я разъяснил выше...

Прочёл. Вы, вольно или невольно, данное словосочетание - бытующее вне геральдики, пытаетесь уравнять с геральдическим термином. Получается никак, поясняю на Вашем же примере:

...в геральдике - именно в геральдическом смысле - употребляются ряд слов, обычное значение которых иное, например, термин «обременён». Для Даля обременять – это «наложить бремя, тяготить, отягощать, гнести; беспокоить, затруднить, стеснять и мешать. Преступник, обременённый цепями. Его обременяют дела; он обременён семейством… трудный, непосильный» (http://www.slovarik.kiev.ua/dal/o/51630.html). Леопарда геральдического не геральдист, даже будучи зоологом, не узнает...

Так вот, "именно в геральдическом смысле" и именно в данной ситуации эта словесная конструкция крайне неудачна.
Прочёл я и это:

Геральдика - точная наука!

За точность всей геральдики не ручаюсь, но блазон есть краткое и точное описание герба. К этому надо изо всех сил стремиться: к краткости и точности.
---
Аргументированные возражения, конечно же, принимаю.

[Simply]

Сергею А. –
Вы меня неправильно поняли, уходить я пока не собираюсь. ))
Говоря про утомление, я лишь пожаловался на угнетающую вязкость ведущихся диалогов, а скорее даже несвязанных по смыслу монологов. Прыгаем с частности на частность, а в итоге полный ноль по существу. В огороде бузина.. и т.д.
Вижу в этом только один позитивный момент: на площадке, изначально заточенной под торжество анархического беспредела (это я шутю), есть хоть кто-то, кто хоть как-то бубнит про «закон и порядок» ))))

 

Сергею П. –
«…удалить это сообщение. Я его считаю оскорбительным»
Помилосердствуйте! )) Вы о чем?

[Сергей Панасенко]

"Звёздные войны. Атака клоунов". Эпизод №...
:D :D

[Andko]

Сергею Афанасьеву.
Читаю я все эти диалоги и не понимаю: если вам здесь так не нравится, то что же Вы здесь делаете?
Поймите меня правильно - я не гоню Вас, но Ваша логика ставит в тупик.
Если Вы не желаете помочь, то чего Вы добиваетесь?
Однажды я пытался получить ответ, но так и не получил.
Интереснее было бы читать замечания и обсуждения по существу...

[sergey095]

А ведь как все красиво начиналось.
Чинно и благородно.

[ИринаФМ]

Simply

на площадке, изначально заточенной под торжество анархического беспредела (это я шутю)

Считайте, что я плохо понимаю чувство Вашего юмора. Делаю Вам замечание. Прежде чем начнете отвечать, рекомендую прочесть сначала подпись, а затем пункт правил форума 3.4.

 

ВСЕМ
Разговор идет в недопустимом тоне. Или переходите на нормальный язык, или буду вынуждена применять разнообразные методы административного давления.

[Николай Чернухин (Энич)]

Пока никого и ни у кого удалять ничего не буду.
Вчера я высказал свое отношение по манере ведения спора и не более того, и скажу Вам: манеры меня все более напрягают.
Мне не нравится, когда дергают и передергивают личность Сергея Панасенко, моего коллеги по проекту, но мне и не нравится, когда и к другим применяются их же методы: мы изначально, на стадии запуска проекта обговаривали, что все вопросы будут решаться в деловой, конструктивной и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ обстановке. Мы здесь собрались обсуждать геральдику и все, что с ней связано, но никак не выискивать друг у друга недостатки.
Ищите точки соприкосновения, а выяснять отношения, даю Вам гарантию, ни у кого из Вас жизни не хватит, даже если проживете тысячу лет.
Не будь здесь я поставлен "цербером", скорее всего даже не обращал внимания на склоки, но "церберовская должность" обязывает на всех, когда они лезут в "мой огород" - "лаять и кусаться".
Остальное выскажу - в служебном разделе "геральдика".

[Николай Чернухин (Энич)]

Кандидатура БОЙКО Дмитрия Александровича на должность Герольда ГК СВРТ членами Капитула единогласно одобрена, запущен механизм его введения в состав Капитула (см. тему: "Гербовый Капитул СВРТ, комиссия по геральдике").

[Рустам-August-Ахмадулин]

Очень жаль, что тема, затрагивающая легитимность "СНГ-ской" геральдики превратилась в выяснение черт характера участников. Как обнаружилось, у каждого свои представления о геральдических принципах и правилах, несмотря на вроде бы их определенную схожесть в разных локальных системах.
Высказываение о том, что "раз нет запрета, значит - можно", думаю не всегда применимо к гербам. Всё-таки существует определенный свод геральдических правил, который сложился за века. Разумеется есть нарушения, и довольно многочисленные (на что постоянно указывает ув. Сергей Панасенко), но всё-таки считать эти нарушения разрешающим прецедентом я бы не стал. Как бы этого кому ни хотелось, но эти правила соблюдать нужно. Нарушения происходили в относительной старине, когда составители гербов не располагали всей полнотой знаний и во многом делали гербы тяп-ляп (особенно в России в XVIII - 1-й пол. XIX вв.). Мы же в данный момент этими знаниями обладаем и должны их соблюдать... Не следует сознательно нарушать основное правило геральдики, оправдывая это тем, что есть куча уже таких же гербов.
Разбор полетов, относительно того, кто прав, а кто - нет, можно продолжать бесконечно, особенно если некоторые участники дискуссии испытывают неприязненные чувства. Может всё-таки оставить это бесмысленное занятие и переключится к обсуждению самих гербов без переходов на личности... (Ведь мы вроде сюда для этого заходим)....

[Сергей Афанасьев]

Andko
Уважаемый Андрей!
С удовольствием, без всяких вывертов и прочей чепухи, отвечу на Ваши вопросы.

 

1. Почему здесь? Мне симпатична ваша (СВРТ) деятельность по просвещению людей и их вовлечению в поиск своих родословных. Никто кроме вас не занимается организацией подобных выставок. В общем - большой плюс. В частностях могут быть недочёты разного характера, но причина как правило одна - трудности с поиском информации, тем более достоверной. (Как пример - сведения о месте рождения Л.М. Савёлова, но это не в упрёк).
Полезность деятельности СВРТ с лихвой перекрывает минусовые частности.

 

2. Чего добиваюсь? Геральдическая составляющая деятельности СВРТ - проект "Геральдика", по моему сугубо частному мнению дискредитирует всё доброе из генеалогической. А в сомнительных делах и проектах (они ведь и настоящую - корректную, грамотную геральдику дискредитируют) у меня лично нет никакого желания участвовать. Поэтому приходится рассказывать-доказывать-спорить как-бы со стороны. Вам лично, если помните, пытался доказать несостоятельность одной частной проблемы - процедуры "регистрация". Удалось/не удалось - не знаю, насколько помню - Вы уклонились от ответа. Да и в общем уже говорил о том, что необходимо сделать для выправления ситуации - но как в пустыне...

 

Отдельно и не менее существенно: мне очень не хочется появления на свет некорректных гербов - вообще, и в вашем гербовнике - в частности.
А также: было бы просто здорово, если бы вы привели в надлежащий вид свой "знак", чтобы он стал гербом на самом деле.
---
Причин взаимного непонимания, по моему мнению - несколько. С разных сторон они наверно выглядят по разному, но скажу о себе: по большому счёту мне так и не удалось провести здесь презентацию хорошей геральдики по причине увязания в частностях.
Да, ещё вот: мне вообще противна сама мысль "кто - кого"; а всегда интересно общение и спор, коль возник - по сути предмета.

[Николай Чернухин (Энич)]

Сергей (Иванович), ну и кто Вам мешает провести эту презентацию?
Возьмите, отбросьте увязывание в частностях, откройте здесь соответствующую тему, и шаг за шагом, день за днем творите ее.
Вы же сами в частности идете, а Вы ими (частностями) больше не сооблазняйтесь.

[Сергей Афанасьев]

А ведь как все красиво начиналось.
Чинно и благородно.

Если Вы говорите о первоначальной геральдической теме "Ваше отношение к ..." - то, да.
Геральдический проект СВРТ изначально был задуман, что и показало начало его воплощения, на основах - весьма далёких от нормы. Но показало тому, кто интересуется и занимается геральдикой, тому - кто видит и различает.
Совершенно не в упрёк, просто взгляд на факты со своей "колокольни".

[koka]

Пока никого и ни у кого удалять ничего не буду.

 

...

 

Ну и зря.
Будешь и дальше слушать хит всех времен и народов http://www.clipafon.ru/eduard-hil/trololo-..._9326dcc60.html

[Сергей Афанасьев]

Пока никого и ни у кого удалять ничего не буду.

 

...

Ну и зря.
Будешь и дальше слушать хит всех времен и народов http://www.clipafon.ru/eduard-hil/trololo-..._9326dcc60.html

Сдаётся мне, что Ваша деликатность и толерантность не позволили сказать прямо: кто не с нами - тот против нас.
---
Занятное "кино" о правилах, считаю так - вообще о них в нашей жизни: http://ru-vederko.livejournal.com/692988.html - или об их отсутствии...