Перейти к публикации

Шлемы в гербах


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Arms & Armor Pictorial Archive
Бедная лошадь.
e387c6c47753f225ce01931fd4dd841b.jpg
А здесь более детально
c40f8903c043a89e17969f8b6d98fcd8.jpg
Гербы лошадям, однако же, можно нарисовать с лошадиными же шлемами ( :rolleyes: ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Красавец!
(оттуда же)
f34b792f754c8d19b031b0dbb4237de4.jpg

 

Ну, вааааще! Крутой! Первый парень на деревне!
Но носки принципиально не носил... Сами понимаете, войны, драки, турниры, когда же тут их стирать...
А дамы, они, знаете ли, запахи цветов там всяких любят....
eed53a54a8950f13fb48d272b7341a5a.jpg
На крутого, как всегда, обязательно найдется более крутой
6850720ef30ec5aadfaf8688c683c425.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А попросить ссылку можно на издание?

Ой! Это я увлекся картинками и забыл ссылку оставить.
Исправляюсь, там затем, после того, как разберетесь с данной книгой иллюстраций, можно перейти в раздел "военное дело" и массу чего интересного найдете.
Вот ссылка на книгу:
жми здесь
Книга: Arms & Armor: A Pictorial Archive from Nineteenth-Century Sources
Автор: C.B.Grafton
Издательство: Dover Publications, Inc.
Год: 1995
Страниц: 120
Язык: english
Формат: pdf
Размер: 34,46(+3%)Мб

 

Оружие и доспехи средневековья! Текста практически нет (только небольшие пояснения). Книга составлена из более чем 750 качественных иллюстраций, компилированных из редких источников девятнадцатого столетия, выполненных в технике гравюры .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приведу пример такого нелепого, на мой взгляд, использования островерхого древнерусского шлема в геральдике
(герб светлейшего князя Мингрельского)
13.1.jpg
С т.н. русским шлемом ни корона (или бурелет), ни нашлемник не сочетаются и выглядят чужеродными относительно друг друга. Прибавим ещё и намёт - я что-то не припомню, чтобы русские воины свои плащи крепили на шлемах - у нас так жарко, как в палестинах, кажется тогда не было. Т.е. комбинация "русский шлем+намёт" - отечественный геральдический неологизм.

а кроме этого разве здесь не нарушается правило "финифть на финифть не накладывается"?
вот червлень на лазури это нормально?
http://www.onlinedisk.ru/view/960387
или я неправильно понимаю что-то?
прошу извинить, "увлекаюсь геральдикой" второй день. )
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Видите ли, Вы, увы, не первый на этом форуме, кто находит в гербах подобное "несоответствие". Фигуры в ЛАЗУРИ ЗОЛОТЫЕ и орел, и руно. Их второстепенные элементы уже не важны. Вот Вам пример с "красненьким на синеньком"
http://www.onlinedisk.ru/cache/e864a8ba32ed3d556da3539fb6f00d6e

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а кроме этого разве здесь не нарушается правило "финифть на финифть не накладывается"?
вот червлень на лазури это нормально?

 

Исключением из правила наложения тинктур являются значимые атрибуты гербовых фигур, выделенные цветом, например, языки, когти, клювы, чешуя и т. п.
http://geraldic.taba.ru/Obnovleniya/Karta_..._geraldiki.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Правила форума

 

И некоторые пункты, которые были нарушены:

 

1.3. На этом форуме запрещены: проявление межнациональной, межконфессиональной и межгосударственной розни, ...
1.11. Факт регистрации на форуме означает, что вы согласны с настоящими правилами.
2.5. На форуме запрещается цитирование личной переписки пользователей форума.
2.8. Для личного общения пользователей форума существует система ЛС (личных сообщений), а также e-mail, ICQ и прочие способы коммуникации. Личная переписка на форуме считается оффтопом (сообщение не по теме) и наказывается.
2.12. Запрещается размещение сообщений, содержащих:
2.12.1. Заведомо ложнyю инфоpмацию, клеветy, а также нечестные приемы ведения дискуссий в виде "передергиваний" высказываний собеседников, правки/удаления своих собственных сообщений с целью исказить/скрыть их первоначальный смысл, а также провокаций, направленных на участников форума, в результате чего могут быть нарушены данные Правила.
2.12.2. Откровенное рекламное содержание. Если Вы считаете, что сообщение может пpедставлять интеpес для читателей, пеpешлите его модеpатоpy, возможно, он разрешит его размещение.
3.3. Администрация и модераторы имеют право редактировать сообщения и темы других пользователей (включая объединение, перемещение или удаление сообщений и тем).
3.4. Любое требование Администрации или модераторов следует неукоснительно выполнять, не вступая в пререкания.

 

Господа! Еще раз увижу здесь выяснение отношений - реакция будет еще жестче - выяснять отношения можно и в личной переписке, а нам это не интересно и НЕ НУЖНО.
Поэтому Вашу личную переписку с перепалками и выяснениями отношений на форуме в теме удалил - тема для этого не предназначена.
----
Анекдот:

 

Казак женился, посадил жену на коня, домой везет и рассказывает, что, мол, я три раза не повторяю.
Конь везет их домой, споткнулся.
Казак произнес: раз!
Едут дальше, конь вновь спотыкается, казак говорит: два!
Вновь поскакали дальше, еще раз споткнулся конь.
Казак остановил коня, слез с него, и, сказав: три, пристрелил его.
Жена: ой, что же ты наделал, за что коня пристрелил?!
Казак сказал: раз...
Дальше шли пешком молча.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В продолжении нашей вялотекущей дискуссии. Персервант Царской Геральдической Коллегии Грузии (дом Багратионов) Фернандо Мартинеса Ларранага барона Агила пишет, что в современной практике Коллегии (а она базируется на испанской традиции) турнирный, решетчатый и средневековый шлемы равнозначны и, в зависимости от достоинства армигера, могут использоваться и с различными ранговыми коронами для титулованного дворянства, и с коронками или бурелетами для нетитулованного. Еще минус теории о международных правилах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не первый год наблюдаю молчаливую тенденцию замещения по так настойчиво утверждаемому правилу по шлемам во внесословной геральдике:простому шлему (стальной шелом с бармицей).
Не все так просто, идет тихое ненавязчиво-молчаливое замещение его на совсем не характерный для российской геральдики иной тип шлема: простой шлем (стальная «железная шапка») с бармицей.
Однако тенденция, несколько примеров наугад.
Чистовы
Сулькисы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый г-н модератор, здесь нет ни тенденций, ни замещения - просто померещилось.

 

Подумайте: что выберет наш соотечественник, у которого в предках были немцы, французы или ...?
Давно были или недавно - не так важно, но он знает и помнит об этом.

 

Ссылку на нужное место вот именно по этому вопросу попозже предложу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, спасибо!
Будет интересно почитать.
Но, если отталкиваться, следуя Вашей логике, от предков, то в некоторых европейских странах прямо есть в традиции применять для не дворян копьевые шлемы, но ведь яростно оспаривается эта традиция применительно к российской практике.
И что тогда "выберет наш соотечественник, у которого в предках были немцы, французы или ..."?
Получается - одно можно, другое нельзя.
Да и что-то не наблюдаю я у указанных Вами предков именно такого типа шлемов.
Сергей Иванович, не подумайте чего плохого - я не являюсь сторонником копьевых шлемов, но из Вашего ответа автоматически вытекает подобное следствие, потому как правило "нельзя, потому что нельзя" не является доказательной базой.
И, кстати, мне ничего не мерещится и не мерещилось, - я вижу то, что вижу, и хочу найти увиденному адекватное объяснение, не замешанное на словах: "померещилось", а на грамотном аргументированном ответе, коли Вы себя считаете профессионалом в подобном вопросе.
А померещилось и прочая - мы уже проходили, и Вы, как помню, очень яро спорили с одним из бывших активных участников здешних дискуссий, требуя от него именно доказательств, а не подобных слов.
Причем, мне необходимо это адекватное объяснение не для опровержения, а для применения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том случае, если россиянин по паспорту, но с заграничными корнями, либо сам прибывший и получивший гражданство, пожелает обзавестись ГРАМОТНЫМ гербом, то у него будет выбор из двух вариантов: железная шапка или шелом. Впрочем и коренные жители такого выбора не лишены: бери то - что тебе ближе и роднее, по своему разумению и восприятию этой "материи".

 

Теперь выдержка из текста: "...допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения". Отсюда: http://sovet.geraldika.ru/article/23119#persh

 

Нетрудно заметить, что ни тому, ни другому варианту приоритет не отдаётся.
Всё, пожалуй, по этому частному вопросу.

 

А что касается копьевых шлемов, то это уже совсем другая тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Иванович, текст по приведенной Вами ссылке читан мною неоднократно.
Я же просил привести доказательную аргументацию, а Вы мне частное мнение группы геральдических художников (кстати, к приведенному Вами по ссылке мнению отношусь весьма и весьма уважительно, и стараюсь держаться именно этой практики составления гербов).
Таких мнений, и они разительно отличаются друг от друга, масса.
Это мнение и не более того - у других групп совсем другие мнения: возьмите гербы Силаева, Панасенко, РГК, творчество Курова.
Это только навскидку.
И их неприятие Вами не отменяет автоматически их практики составления гербов: на Ваши аргументы они находят свои контраргументы.
И то, что Вы говорите и думаете о них, также они говорят и думают о Вас: поди разберись, кто прав.
Я уже не говорю о группах художников, которые занимаются новодворянскими гербами.
А все потому, что не решен извечный вопрос в современной российской геральдике - праве на несословный герб.
Была дискуссия на геральдике.ру, очень внимательно ее читал и перечитывал, нечто подобное, чтобы развеять сомнения, проводилось и у нас - есть схожая тема.
И везде слова, слова, слова, притянутые к тому, что якобы гербы недворянские были, и куча всяких картинок, причем одинаковые у всех (имеется ввиду все - ярые противники друг друга).
Ну так и фамилии у крепостных и крестьян встречаются Царь, Князь.
Но это же не говорит о том, что они таковыми и являлись.
И в итоге это и приводит к тому, к чему приводит - чуть что, ссылаются на европейскую традицию, а чуть внеси эту традицию - никак нет, это для русской геральдики не характерно.
Но, извольте - для нее вообще-то характерна только и только дворянская геральдика (гербы городов и губерний мы здесь не рассматриваем)!
Эта двусмысленность и порождает массу сомнений, вопросов и течений.
А надо сказать честно и открыто: вся современная несословная геральдика применительно к российской традиции притянута "за уши": ребята, никакой такой недворянской традиции в составлении гербов на Руси-Матушке не было, что и дворянская еще была в стадии развития, но она-то хоть была.
А посему мы, именно мы, новые российские геральдисты (это я не по отношению к себе, а к уважаемым состоявшимся геральдистам) вводим ВПЕРВЫЕ эту традицию, и вводим ее, учитывая весь сложившийся опыт европейской, и зачатки российской дореволюционной геральдики, и рекомендуем Вам всем того-то не применять, так как это идет вразрез с такой-то и такой-то традицией, а делать так-то и так-то, чтобы создать эту традицию в современном обществе, выработать приемлемые и допустимые для современного гражданского общества правила составления гербов и т.д. и т.п.
И тогда будут понятны и неоспоримы в том числе и железная шапка или шелом, а все остальное будет "чушь собачья".
Но, увы, по этому пути, с моей частной точки зрения единственно правильному, никто идти не хочет - все ищут традицию гербов у крестьян и прочих недворян Империи Российской - нетути её!!!
И все эти гербы станут только тогда легитимными, если прозвучит слово - создана новая традиция, базирующаяся на общеевропейском опыте родового и личного гербо-применения.
И какие из них правильные, а какие нет - станет сразу же понятно, если эта вновь созданная традиция утвердится и будет всеми общепризнана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И в дополнение.
Необходимо, чтобы утвердить подобную и однозначную для всех традицию, очень и очень авторитетное мнение.
А таковых, обладающих подобным авторитетом, крайне и крайне мало.
Лично я доверяю мнению только четверых человек, и то только потому, что в публичных высказываниях они крайне аккуратны с оппонентами, они стараются держать эмоции, желчь подальше от диалога, от них не исходит явного ругательно-хамского поведения с оппонентом.
Это Михаил и Александр Константиновичи, Александр Владимирович, Рустам Равильевич.
И дело не в том, как они рисуют, а в том, как они стараются себя вести в беседе или споре.
Остальным, в том числе и Вам, Сергей Иванович, я не доверяю - слишком много эмоций, попыток унизить и оскорбить оппонента, много хамства - с такими людьми мне точно не по пути.
Мне как-то в переписке один из, как он себя называет, экспертов в современной геральдике, рассказывал об одном современном геральдическом художнике.
Не знаю, насколько это соответствует действительности, но звучало очень убедительно.
Так вот, один из современных художников хотел работать в Герольдии М.В., но был там не принят, что в итоге повлекло неприятие ее прав на престол и прочая - честно говоря, меня это шокировало: получается, если бы приняли в команду, было бы так, а не приняли - значит будет так.
Потому другим и не доверяю.
Надо на всех напустить Дмитрия Валерьевича, но через легитимный орган, и я уже об этом говорил.
Но я ему также не доверяю - он не умеет держать спор и быстро скатывается на эмоции, чем очень вредит авторитету представляемой им команды (но у него хоть свое мнение, и он никому не подпевает, в отличие от массы подпевал, присутствующих вокруг него).
Вот теперь мне также более нечего сказать в данной теме, поэтому переходим в тему новую, о том, какие новые традиции были созданы, но никак не перешли из геральдики периода до 1917/18гг.:
смотрим по ссылке здесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Несколько "логичных" цитат. Без комментариев.

 

"Думаю, всё же буду придерживаться официальной позиции Герсовета, чтобы мои гербы имели легитимность...."

 

"В связи с некоторыми оказавшимися у меня материалами, относительно существующией в России шлемовой концепции, усиленно насаждаемой Ивановым (согласно которой в новых гербах рекомендуются использовать только русские шеломы), считаю целесообразным возобновить обсуждение вопроса.
Согласно этим данным - славянские шеломы не только негеральдичны, но и вообще антиисторичны и унижают российскую геральдику."

 

"...пока не появится официальная позиция Герсовета по этому вопросу я буду продолжать утверждать, что копьевые использовать можно..."

 

"Да, я я действительно желаю использовать копьевые, и согласитесь, что никто мне запретить этого не может..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сергей Иванович, это лишь мнение - одно из многих, и не более того, если Вы о доверии.
Поэтому и остаются сомнения, так как нет категоричной, всеми признаваемой и однозначно обоснованной, позиции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Собственно, собрано мною всё это в один ряд только для одного - показать динамику мнений (от "А" до "Я") по совершенно конкретному вопросу из всей массы геральдических проблем одного конкретного человека. Чего-то заслуживающего внимания и содержательного более не обнаружил; может быть и упустил - но едва ли...

 

Вот мне лично Роман просто и даже элегантно доказал свою правоту по этой проблеме, а если без лукавства - наши взгляды здесь совпадают.
Цель только одна: показать, что нет в найденных высказываниях другой точки зрения, нет никакой аргументации.
Может и заблуждаюсь... Тогда укажите на неё.

 

Ожидать всеми признаваемую позицию, чтобы одна у всех - это из области наивных фантазий...
Признаёшь - значит признаёшь, не согласен - опровергай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из коллекции с моей странички на https://www.pinterest.com/anich1961/

 

e4c4643821ac61eed012a1b582a78442.jpg 1b5dee6853fa47e63885561da51ad204.jpg

 

a50d62765a50e80db65162953b757f85.jpg e0a65ce4119071b4e8e8bd15391f2f43.jpg

 

7d9270b84b23a3352ece09b2e69ade2d.jpg ed6a1c10752c18793ae417d7fdf8ea89.jpg

 

fb9c6986b462c535628bf4310135fcfe.jpg d4c9d3e8dcaac3dd51228cbe01961e9e.jpg

 

Шлемов намного больше, все можно посмотреть по указанной выше ссылке, равно страничку там же, как менялась военная униформа на протяжении тысячелетий, отдельно рыцарство средневековое и многая, многая, многая (ордена, медали, знаки, сотни тысяч гербов, если не миллионы, со всех стран мира).
Правда, говорят, что правила регистрации там на сайте ужесточились, а просто так без регистрации посмотреть ничего невозможно, если ранее не успели зарегистрироваться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вчера мне удалось зайти и посмотреть. Действительно много интересного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования