Геральдические посиделки

[Рустам-August-Ахмадулин]

Логика очень простая - до определённого момента Митю Иванова считали виртуальным персонажем. Но вот вчера Андрей Шумков меня серьёзно озадачил - я то думал, что Иванов в Питере живёт, а оказалось в Екатеринбурге.

Нет, Сергей, я Вам могу совершенно точно сказать - живет он в питере, а к нам наведывется в гости, т.к. жил здесь до то ли 2003, то ли 2005 года.

[Николай Чернухин (Энич)]

....
Дело прошлое... Но вот вчера Андрей Шумков меня серьёзно озадачил - я то думал, что Иванов в Питере живёт, а оказалось в Екатеринбурге.

Ошибаетесь, дорогой Сергей, Иванов в Питере живет. С ним даже общалась моя сестра. которая также живет в Санкт-Петербурге, и у меня даже есть сотовый нашего "монстра".

[Рустам-August-Ахмадулин]

Кстати насчет СВРТ, помните давным-давно я предлагал вариант герба для нашего Капитула... Тогда эту идею даже не обсудили, может сейчас попробовать, гербовый щит прилагаю:


- изображение основано на композиции и цветах герба-эмблемы СВРТ с добавлением малых серебряных щитов, как символа участников Капитула. Жду возражений-предложений

[Lori]

Кстати насчет СВРТ, помните давным-давно я предлагал вариант герба для нашего Капитула... Тогда эту идею даже не обсудили, может сейчас попробовать, гербовый щит прилагаю:


- изображение основано на композиции и цветах герба-эмблемы СВРТ с добавлением малых серебряных щитов, как символа участников Капитула. Жду возражений-предложений

Не обижайтесь, мне сочетание лазуревое (я всё по своему) поле и зелёная оконечность не очень нравиться (пусть оно и основано на гербе СВРТ). Почему щитков четыре? По числу участников (их, кажется, больше)? По числу частей Гербовника? Серебряные на золотом также смущают. Если щитки будут нести какое-либо изображение – то какое? Если гербы членов Капитула – то как быть в том случае, если кто-нибудь своё членство в Капитуле прекратит?

[Рустам-August-Ахмадулин]

Не обижайтесь, мне сочетание лазуревое (я всё по своему) поле и зелёная оконечность не очень нравиться (пусть оно и основано на гербе СВРТ). Почему щитков четыре? По числу участников (их, кажется, больше)? По числу частей Гербовника? Серебряные на золотом также смущают. Если щитки будут нести какое-либо изображение – то какое? Если гербы членов Капитула – то как быть в том случае, если кто-нибудь своё членство в Капитуле прекратит?

Тут претензии не ко мне - я сделал всё полностью как у герба СВРТ - синий, зеленый, металл на металле - имеется ввиду свитки и перо на ветвях (почему Вы им претензии не предъявляете по этому поводу? хотя в моем рисунке ветви и листья выступают раздельно, что позволяет не нарушать правило неналожения, в то время как в оригинальном рисунке крона сплошная золотая - и нарушение налицо)...
Число щитков не равнозначно количеству участников, а абстрактно, и личные гербы там не подразумеваются.

 

А почему в представленном гербе СВРТ шлем повернут вправо, хотя нашлемник выступает как впрямь (опять нарушение правил?... даже в оригинальном гербе от РГК это соблюдено). А клейнод висит на толстой золотой цепи, это что-то новенькое, я такого еще не видел. И лента слишком узкая для девиза, буквы прямо касаются ее границ...
Кроме того главное несоответствие - в современном корпоративном гербе не должно быть шлема вовсе со всеми его атрибутами - только щит и девиз...

[Lori]

Тут претензии не ко мне - я сделал всё полностью как у герба СВРТ - синий, зеленый, металл на металле - имеется ввиду свитки и перо на ветвях (почему Вы им претензии не предъявляете по этому поводу?

Ответ очень прост - герб СВРТ старый и утверждённый, а Вы представили новый проект, который пока никем не утверждён.

Число щитков не равнозначно количеству участников, а абстрактно, и личные гербы там не подразумеваются.

Тогда почему щитков четыре, а не три или пять?

Кроме того главное несоответствие - в современном корпоративном гербе не должно быть шлема вовсе со всеми его атрибутами - только щит и девиз...

Почему? Кроме того представлен не новый герб, а лишь новая версия старого (хотя, честно говоря, я особого смысла в ней не вижу).

[Рустам-August-Ахмадулин]

Тогда почему щитков четыре, а не три или пять?

так симметричнее

[Николай Чернухин (Энич)]

Рустам, постараюсь ответить на вопрос о гербе Капитула.
Чтобы ему быть - он должен быть востребован.
Пока, к сожалению, сам факт существования Капитула шаток и не стабилен: мы периодически ссоримся, не всегда понимаем друг друга, в ответ на критику вместо конструктивного поиска принимаем сразу же радикальные решения вплоть до выхода.
Ребенок должен быть любим - тогда и одеть его прилично не грех.

[Рустам-August-Ахмадулин]

в ответ на критику вместо конструктивного поиска принимаем сразу же радикальные решения вплоть до выхода.

....была бы еще эта критика конструктивной....
Глупо было расчитывать на положительный исход... раз уж все так категорически против, вопрос снимаю

 

Ребенок должен быть любим - тогда и одеть его прилично не грех.

при такой обстановке это будет не скоро...

[ИринаФМ]

при такой обстановке это будет не скоро...

Обстановку тут создаете вы все. И во многом она такая, потому что сюда автоматически переносятся отголоски стиля общения на "Геральдике.ру". Стиля, для нашего форума совершенно нетипичного, даже неприемлимого. Я понимаю, что от него сразу избавиться не получится. Но всем вам надо стремиться к этому. А для этого надо немного: 1) уважать себя; 2) уважать своего собеседника не меньше себя; 3) уважать дело, которым вы занимаетесь.

[Рустам-August-Ахмадулин]

И во многом она такая, потому что сюда автоматически переносятся отголоски стиля общения на "Геральдике.ру". Стиля, для нашего форума совершенно нетипичного, даже неприемлимого. Я понимаю, что от него сразу избавиться не получится.

А может дело в том, что у нас у всех разные представления о правилах геральдики?

[Lori]

Обстановку тут создаете вы все. И во многом она такая, потому что сюда автоматически переносятся отголоски стиля общения на "Геральдике.ру". Стиля, для нашего форума совершенно нетипичного, даже неприемлимого. Я понимаю, что от него сразу избавиться не получится. Но всем вам надо стремиться к этому. А для этого надо немного: 1) уважать себя; 2) уважать своего собеседника не меньше себя; 3) уважать дело, которым вы занимаетесь.

Может Вам лично стоит нам всем почаще указывать на наши конкретные недостатки? Однако при всей самокритичности, я всё же не могу принять Ваши упрёки в свой адрес лично. Если у кого из форумчан есть претензии ко мне, к стилю моего общения, лексике и т.д., то пусть укажет, когда именно и в чём я проявил неуважение к собеседнику или геральдике. Если такие факты будут обнаружены и признаны обоснованными, то я, безусловно, готов принести свои извинения в такой форме, которая будет сочтена достаточной противоположной стороной и приемлемой мною самим. Что касается некоторых трений в частности в этой данной теме, то, опять же - на мой субъективный взгляд, всё это рабочие и технические моменты притирки друг к другу совершенно разных людей.

[Lori]

А может дело в том, что у нас у всех разные представления о правилах геральдики?

Правила-то одни, только толкования их могут быть разными. Например, Вы, коллега, ориентируетесь на Герсовет. Однако ответьте мне на вопрос - откуда почерпнули свои знания геральдисты, которые в него входят? Не из "Вестника ли геральдиста", "Геральдических ведомостей", "Гербоведа" ВГО? Разве Герсовет существовал в 80-е, 70-е годы? У истоков нынешней геральдики России (да и всего СНГ) стояло именно ВГО и столь нелюбимая Вами РГК.

[Николай Чернухин (Энич)]

По поводу Герсовета: как ни покажется парадоксальным - нигде Герсоветом не опубликовано ни одного правила, касающегося личной геральдики - их не существует! И это заблуждение исходит из того, что якобы правила, опубликованные на ресурсе геральдика.ру это и есть правила Герсовета (часть тусовки на данном ресурсе являются членами Герсовета).
На ресурсах Герсовета лично я нашел только правила по территориальной геральдике и не более того, а личной геральдикой они не занимаются - соответственно и правил под нее не разрабатывали.

[Рустам-August-Ахмадулин]

По поводу Герсовета: как ни покажется парадоксальным - нигде Герсоветом не опубликовано ни одного правила, касающегося личной геральдики - их не существует! И это заблуждение исходит из того, что якобы правила, опубликованные на ресурсе геральдика.ру это и есть правила Герсовета (часть тусовки на данном ресурсе являются членами Герсовета).
На ресурсах Герсовета лично я нашел только правила по территориальной геральдике и не более того, а личной геральдикой они не занимаются - соответственно и правил под нее не разрабатывали.

Ну как же? Очевидно, что рекомендации по муниципальной геральдике применимы и к личной с учетом соответствующих корректировок, разве они могут радикально отличаться? Согласны?

 

откуда почерпнули свои знания геральдисты, которые в него входят? Не из "Вестника ли геральдиста", "Геральдических ведомостей", "Гербоведа" ВГО? Разве Герсовет существовал в 80-е, 70-е годы? У истоков нынешней геральдики России (да и всего СНГ) стояло именно ВГО и столь нелюбимая Вами РГК.

Ув. Дмитрий Александрович, возможно они действительно читали упомянутые издания, но вряд ли они послужили образцом, ибо изложенные там сведения не всегда являются истиной. Разумеется, многие входили и входят в ВГО, я совсем не против этой организации (также как и моей любимой РГК, просто мне не нравятся их гербы, так как они преподносят их как правильные, что уже само по себе нелепо, да еще и деньги бешенные за это дерут).
Но это мое субъективное мнение. Я думаю товарищи из герсовета ориентируются в своих изысканиях на европейский опыт герботворчества, учитывая действовавшие в Российской империи правила...
Я не буду в эту тему глубоко вдаваться. Повторю, что я ориентируюсь в блазоне на стиль Геральдического совета и следую его методич. рекомендациям... (чтобы не было потом кривотолков ).

[Николай Чернухин (Энич)]

Кривотолков, Рустам, нет. Каждый имеет право на свое видение.
Муниципальная геральдика и геральдика родовая или личная не могут быть идентичны по определению.
Да, в той или иной ветви геральдики есть правила универсальные, никто и спорить не будет, но все же есть некие различия.
Мое сугубо частное субъективное мнение, даже и не мнение, а некое умозаключение: геральдика.ру создавалась с прицелом на некий универсальный эталон для личной геральдики, но что-то у них не сработало на этапе становления. В принципе, не сработал правильно человеческий фактор. Не зря ведь тот же член Герсовета Медведев дистанцировался на данном ресурсе, позиционируя себя не как Медведев, а как всем известный (и тем не менее неизвестный под довольно-таки своеобразным ником) Профессор Миздунами Дураками.
Скорее всего была задумка через указанный ресурс (не зря там тусуются некоторые члены Герсовета) создать эти универсальные правила с расчетом их дальнейшего принятия за аксиому Геральдическим советом при Президенте РФ. Но скорее всего позиция Виллинбахова о невмешательстве государства в сферу личной геральдики (по многим и вполне понятным причинам - и одна из них: слишком полярный разброс в понимании личной и родовой геральдики среди разного рода общественных организаций, в том числе не все потомки дворян согласны вообще с существованием недворянской геральдики) помешала их принятию.
Идет наработка, накопление и систематизация данных по личной и родовой геральдике.
Когда-либо, скорее всего после эры Виллинбахова, ей займутся на государственном уровне.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Эка Вы вывели... Интересно! Всё может быть

[Николай Чернухин (Энич)]

Эка Вы вывели... Интересно! Всё может быть

Ресурс геральдика.ру довольно-таки интересен, я потратил несколько месяцев перечитав все без исключения имеющиеся там около 3 000 тем на тот момент.
Им просто управляют плохие и склонные к склокам люди - но это их проблемы и их беда.
Тот же Профессор МД из-за бесконечных унижений посетителей известным нам лицом ушел из ресурса.
С Профессором МД я как-то на майл.ру имел честь состоять в переписке, потом она сошла на нет.
В контакте.ру периодически переписывался с Грифом как лично, так и являясь посредником между ним и "симпли": Саша просил через меня прорецензировать часть созданных им гербов в стиле "Грифа" - у него их целая подборка, лично мне они нравятся, но он не разрешал мне их выставлять на публику, поэтому, увы, не могу показать.
У него очень красивая серия гербов "финифти" - по всем цветам принятых в геральдике финифтей.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Эка Вы вывели... Интересно! Всё может быть

Ресурс геральдика.ру довольно-таки интересен, я потратил несколько месяцев перечитав все без исключения имеющиеся там около 3 000 тем на тот момент.
Им просто управляют плохие и склонные к склокам люди - но это их проблемы и их беда.

Видел, видел некоторые его работы, а вот про финифти не знал, надо будет спросить.... А что Гриф сказал по поводу этих гербов (если не секрет)

[Николай Чернухин (Энич)]

....
Видел, видел некоторые его работы, а вот про финифти не знал, надо будет спросить.... А что Гриф сказал по поводу этих гербов (если не секрет)

Оценка была в целом положительная с небольшими вкраплениями доброжелательной критики.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Оценка была в целом положительная с небольшими вкраплениями доброжелательной критики.

Аха, типа - "не самый плохой герб" (это он про все так обычно говорит))))

[Lori]

Эка Вы вывели... Интересно! Всё может быть

Самая большая беда для личной геральдики начнётся тогда, когда в это дело вмешается государство. Или подстрижёт всё под одну гребёнку (которую придумает не коллектив мудрецов от геральдики, а один приближеный к верхам геральдиссимус - руководствуясь только личными геральдическими пристрастиями - как это было, например, с геральдической реформой фон Кёне относительно городской геральдики), или сделает "удовольствие" доступным только избранным (читай - богатым). Никто не задумывался над тем, почему в Российской Империи был такой маленький процент огерблённых дворянских родов - и это при том, что существовал и Департамент Герольдии и его Гербовое Отделение? И вынуждены будут простые граждане или жить гражданским браком (т.е. пользоваться незарегистрированным гербом) или смириться со штампом в паспорте (т.е. подрихтовать свой герб под каноны какого-нибудь Министерства геральдики и/или подкопить средств для госпошлины, налога на герб, услуг БТИ (простите, БГИ - бюро геральдической инвентаризации) и т.д. и т.п.). И именно всего этого пока нет в СВРТ - и давайте постараемся чтобы никогда и не было.

[Lori]

Что Вы всё время - Геральдика.ру, Геральдика.ру... Нет нужды всё время оглядываться на них, как нет нужды одному художнику копировать другого художника.

[Lori]

откуда почерпнули свои знания геральдисты, которые в него входят? Не из "Вестника ли геральдиста", "Геральдических ведомостей", "Гербоведа" ВГО? Разве Герсовет существовал в 80-е, 70-е годы? У истоков нынешней геральдики России (да и всего СНГ) стояло именно ВГО и столь нелюбимая Вами РГК.

Ув. Дмитрий Александрович, возможно они действительно читали упомянутые издания, но вряд ли они послужили образцом, ибо изложенные там сведения не всегда являются истиной. Разумеется, многие входили и входят в ВГО, я совсем не против этой организации (также как и моей любимой РГК, просто мне не нравятся их гербы, так как они преподносят их как правильные, что уже само по себе нелепо, да еще и деньги бешенные за это дерут).
Но это мое субъективное мнение. Я думаю товарищи из герсовета ориентируются в своих изысканиях на европейский опыт герботворчества, учитывая действовавшие в Российской империи правила...
Я не буду в эту тему глубоко вдаваться. Повторю, что я ориентируюсь в блазоне на стиль Геральдического совета и следую его методич. рекомендациям... (чтобы не было потом кривотолков ).

Коллега! Во-первых, мы, кажется, договорились с Вами перейти на более упрощённый вариант обращения. Во-вторых, для того, чтобы банально понимать хоть что-то в европейской геральдике нужно иметь возможность банально ПРАВИЛЬНО перевести то, что написано в самых лучших европейских трудах по геральдике. Возьмём, для примера, английскую геральдическую терминологию. До 1990 г. ЕДИНСТВЕННЫМ англо-русским словарём, в котором были хоть как-то представлены геральдические термины, был двухтомный словарь Гальперина. Вы когда-нибудь пробовали с его помощью перевести английское описание? Уверен, что нет. Вы читали "Войну и мир"? Помните, как в I томе князь Василий описывает на французском языке герб Конде? А перевод, даваемый в сноске, Вы читали? А если читали - то поняли как выглядит герб Конде? Лично я, даже вооружившись солидным (но не геральдическим!) французско-русским словарём (это было в далёких 80-х) понять этого тогда не смог. А помните перевод описания герба негра Джима в "Геке Финне"? Примеры можно множить. Так вот - если бы ВГО-РГК не начало свою деятельность, не ввело бы в русскую геральдическую практику определения, термины, переводы иностранных терминов, то мы и сейчас думали бы, что герб Конде это "палка из пастей оплетённая пастями". В-третьих. Я не оспариваю Ваше право ориентироваться на стиль Герсовета, однако не считаю этот стиль ни единственно правильным, ни достаточно элегантным, если хотите - но это моё субъективное мнение. Наконец, не считайте меня апологетом ВСЕГО герботворчества РГК - многие их гербы не выдерживают никакой критики, многие несут следы узурпации, многие - потокания прихоти заказчика.

[Lori]

И последне перед сном. Николай Иванович! Мне кажется, что Вам нужно перенести часть сообщений из этой темы в какую-нибудь другую. Давайте договоримся: в этой теме помещаются только:
1. Гербы, предложенные для регистрации.
2. Обмен мнениями касательно только представленных для регистрации гербов.
3. Решения касательно представленных для регистрации гербов.
А так тема засорена (боюсь, что и я приложил к этому руку).