Перейти к публикации

Монархия и геральдика


wrscm
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Я не монархист и не республиканец. Считаю, что каждый человек (независимо от происхождения) рождается с честью. И ещё считаю, что если у человека нет царя в голове, то никакой царь или президент ему помочь уже ничем не сможет.
Что касается прямого следствия - есть в стране монарх, значит есть регистрация личной и фамильной геральдики, нет монарха, значит нет и геральдики. Так вот, монархи, что в европейских странах, что в Российской империи, за редким исключением, сами составлением гербов для своих подданных не занимались никогда. Для этого существуют соответствующие геральдические ведомства. Тогда о чём вообще можно рассуждать - если подобное ведомство в стране работает, то большой разницы нет - есть монарх или его нет. Монарх в данном случае играет представительскую роль, что-то вроде арбитра при возникновении чрезвычайных ситуаций (которых при грамотной работе Герольдии возникать в принципе не должно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Valolorin! Я должен принести Вам извинение за то, что сразу не ответил на Вашу реплику, но дело в том, что Ваше сообщение я почему-то на своём компе увидел только тогда, когда была открыта эта новая тема, куда оное сообщение и было перенесено.

«Российское Дворянское Собрание официально разрешило потомкам дворян по женской линии (вне зависимости от того, была ли дворянкой их родительница или прапра…прабабка в n-колене), т.е. с точки зрения дореволюционного дворянского законодательства, простым людям, использование дворянской короны.»
Я знаю членов РДС и по возрасту и по длительности пребывания в организации подходящих под определение «старые», которые с данной позицией не согласны, значит ли это, что, простите за цитату, «Вы или заблуждаетесь или не в теме»?

И я знаю. И само РДС постепенно отошло от своих "либеральных" в этом плане позиций - чем больше становилось членов РДС, действительно являющихся прямыми потомками дворян (по мужской линии), тем меньше была нужда в потомках по женской линии. Для последних первоначально предусматривалось действительное членство (с правом избирать и быть избранным) и 7-я часть новой родословной книги+герб с дворянской короной. Затем - ассоциированное членство (без права избирать и быть избранным) и 10-я часть РК + гербовый экслибрис (в статусе проекта) с дворянской короной. Затем, когда задвинули фон Рикмана, прикрыли герботворческий процесс (хотя формально, если не ошибаюсь, первоначальные правила по составлению гербов членам РДС не отменялись - о них могли попросту "забыть"). А затем и 10-ю часть РК.
По гербам ситуация такая - главным противником гербов потомков дворян по женской линии выступает С.В. Думин. Однако если Вы внимательно следите за этим процессом, то сможете увидеть, что он перешёл в активно-наступательную позицию лишь тогда, когда сам смог утвердить своё дворянство.
Дворянство всегда оставалось элитарным клубом, поэтому, конечно, действительно дворяне («старые») все попытки не очень действительных проникнуть в этот клуб (пусть и через гербы) воспринимают как посягательства на свои привилегии.
Не знаю, оформилось ли в то время в России уже понятие «Le Roi est mort, vive le Roi!» и считался ли наследник царем с момента смерти своего предшественника или только после венчания на царство.

Видимо, нет. Более того, если верить Черепанову избрание (или призвание) Романовых в 1613 г. не рассматривалось как потомственное - после смерти каждого царя собирался новый Земский собор (хотя и не такой представительный и гораздо, поэтому, менее известный), который подтверждал наследование преемником умершего несмотря на то, что в 1613 г. "избирался царь вместе с будущим потомством, о чем говорит Соборная клятва". Именно такой своеобразный Земский собор передал престол Петру I в обход старшего брата, а затем установил дуумвират. И только со времён единовластия Петра от самой мысли о соборах отказались.
Собор, избравший Годунова, также избирал и всё его потомство - следует ли из этого, что в 1613 г. законной царицей была Ксения Годунова (то, что она ушла в монастырь роли не играет - вдова Феодора также оставила мир, но, как указывал Карамзин, первое время после смерти Феодора, именно она считалась d.j главой государства)? Шуйскому, также избранному собором, должен был бы наследовать брат - родство куда уж более близкое. А тут ещё и избрание собором Владислава Жигимонтовича.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Дмитрий Александрович, мой пассаж про гербы по женской линии был всего лишь «шпилькой» в Ваш адрес: Вы опровергли мои слова на основании частного мнения кого-то из членов РДС, я поступил аналогично. Между тем признание того и другого - официальная позиция, на которую и стоит равняться. Цитата из Положения о приеме и членстве в РДС «К действительным членам Российского Дворянского Собрания относятся также личные действительные члены – лица, являющиеся личными дворянами в соответствии с Указами Главы Российского Императорского Дома.», «Доказательством дворянства может служить свидетельство Герольдии при Канцелярии Главы Российского Императорского Дома о внесении соискателя или кого-то из его прямых предков в Общероссийскую дворянскую родословную книгу, а также грамота (свидетельство) о награждении соискателя или кого-то из его прямых предков каким-либо российским Императорским Орденом, дающим право награждённому на потомственное или личное дворянство».
Но несмотря на то что РДС официально и не пересматривала позицию по гербам, собственно разработкой и утверждением новых гербов Герольдия РДС уже не занимается долгое время.

Видимо, нет. Более того, если верить Черепанову избрание (или призвание) Романовых в 1613 г. не рассматривалось как потомственное

Интересная теория, где можно об этом прочесть подробно?
- после смерти каждого царя собирался новый Земский собор (хотя и не такой представительный и гораздо, поэтому, менее известный), который подтверждал наследование преемником умершего несмотря на то, что в 1613 г. "избирался царь вместе с будущим потомством, о чем говорит Соборная клятва". Именно такой своеобразный Земский собор передал престол Петру I в обход старшего брата, а затем установил дуумвират. И только со времён единовластия Петра от самой мысли о соборах отказались.
Собор, избравший Годунова, также избирал и всё его потомство - следует ли из этого, что в 1613 г. законной царицей была Ксения Годунова (то, что она ушла в монастырь роли не играет - вдова Феодора также оставила мир, но, как указывал Карамзин, первое время после смерти Феодора, именно она считалась d.j главой государства)? Шуйскому, также избранному собором, должен был бы наследовать брат - родство куда уж более близкое. А тут ещё и избрание собором Владислава Жигимонтовича.

Тот факт, что Земские соборы работали некоторое время в почти парламентском режиме мне известен. Но после смерти Михаила Федоровича уже не избирали кого то, а утверждали царем наследника (своеобразная страховка от результатов соборов избравших предшественников Романовых). Иначе в чем смысл был бы царям указывать наследника. Собор 1682 был попыткой в условиях отсутствия, особого указания умершим царем преемника, отстранить очевидно не годного для правления Ивана. Но результат показал, что самовольно отстранить старшего из братьев собор не в силах, результатом чего и стал компромиссный вариант, с Иваном – «главным» царем.
Царица Марфа похоже рассматривалась как и.о. царя ввиду неопределенности с легитимным наследником. Тем более прецедент уже был - Ирина Годунова.

 

Что касается конкретно темы данного топика. Орган, призванный регулировать гербовые отношения с успехом может апеллировать, как к монарху, так и к воле многонационального народа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, буду краток - подробней отвечу позднее. А пока только маленькая ремарка:

Но несмотря на то что РДС официально и не пересматривала позицию по гербам, собственно разработкой и утверждением новых гербов Герольдия РДС уже не занимается долгое время.

Главное - существует официально принятое и более того, неоднократно использованнное на практике и ещё более того - формально не отменённое указанное мною Положение по гербам членов РДС. А тот факт, что это Положение не используется именно сейчас большой роли не играет. Простой геральдический пример: Александр III высказался за то, чтобы девизы во вновь составляемых гербах писались исключительно по-русски. По прошествии более 100 лет это правило вспомнили при составлении герба одного лица, получившего новое дворянство (если память не изменяет г-на Голика). Можно, наверное, привести и другие аналогичные примеры возрождения казалось бы забытых законов, установлений и т.д. Так что Правила, отложенные в архив, но не отменённые, могут быть в любой момент вновь использованы. Более того, я сам в своей (очень скромной) геральдической практике уже дважды (последний раз - в минувшем году) использовал эти Правила, составляя гербы членам РДС - потомкам дворянских родов по женской линии.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но несмотря на то что РДС официально и не пересматривала позицию по гербам, собственно разработкой и утверждением новых гербов Герольдия РДС уже не занимается долгое время.

Мне кажется что эта информация немного неточна. Не так давно был утверждён герб потомка дворянского рода, которого Мария Владимировна возвела в княжеское достоинство (или утвердила, как потомка князей Свирских и Гедройц). Я сделал эскизы, над ними основательно поработал С. В. Думин, после чего герб утвердили. Думаю, в данном случае Станислав Владимирович представлял именно РДС. Ну не от имени Герсовета же он этот герб утверждал :blink: !
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сколько людей, столько и мнений. Например, есть люди, которые на полном серьёзе считают, что нынешний президент всенародноизбранный. Я же, имел удовольствие быть несколько раз наблюдателем на выборах :rolleyes: ...

Я не знаком с подобными фактами, но если Вы это утверждаете, то найден еще один аргумент в пользу теории Платона, согласно которой, демократия наихудшая из всех форм правления, т.к. неизбежно превращается в олигархию, которая, в свою очередь в аристократию, а последняя - в тиранию; лучшей же из форм правления Платон называл конституционную монархию.

В монархии тоже есть недостатки. Вот пришёл к власти Николай II и пустил всю страну с тысячелетней историей коту под хвост...
Мы не увлеклись? Тема несколько иная. :rolleyes:

 

Придерживаюсь другого мнения. Страну под откос пустили клятвопреступники из окружения Николая II, добившиеся (по ряду заявлений сфальсифицировавшие) отречение Николая II от престола. Темпы экономического развития страны в период правления Николая II значительно превосходили темпы развития других ведущих держав - возможно это одна из причин заговора...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Придерживаюсь другого мнения. Страну под откос пустили клятвопреступники из окружения Николая II, добившиеся (по ряду заявлений сфальсифицировавшие) отречение Николая II от престола. Темпы экономического развития страны в период правления Николая II значительно превосходили темпы развития других ведущих держав - возможно это одна из причин заговора...

Вот я и говорю, сколько людей, столько и мнений...
В общем то я имел ввиду несколько иное. А именно - раз на раз не приходится, то нормальный и вменяемый монарх по праву наследования приходит к власти, то бесноватые, вроде Петра I или Ивана IV Грозного (после правления которых, страна столетие в себя приходила), то политический импотент вроде Николая II, который даже в собственном окружении порядка навести не мог. А последствия - тысячи загубленных человеческих жизней (правление Николая II до его отречения, по самым скромным подсчётам обошлось России в несколько миллионов жертв), хаос в стране и бардак в законодательстве...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Главное - существует официально принятое и более того, неоднократно использованнное на практике и ещё более того - формально не отменённое указанное мною Положение по гербам членов РДС.

Это всецело совпадает и с моим мнением. Никаких сомнений по данному вопросу я не высказывал.

 

Мне кажется что эта информация немного неточна. Не так давно был утверждён герб потомка дворянского рода, которого Мария Владимировна возвела в княжеское достоинство (или утвердила, как потомка князей Свирских и Гедройц). Я сделал эскизы, над ними основательно поработал С. В. Думин, после чего герб утвердили. Думаю, в данном случае Станислав Владимирович представлял именно РДС. Ну не от имени Герсовета же он этот герб утверждал :blink: !

 

Станислав Владимирович утверждал герб в качестве главы Герольдии при Канцелярии Её Императорского Высочества, а вовсе не от Дворянского Собрания. Род именно утверждался в как потомки, тем и обосновывалась неуместность государственного орла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не удержался, выскажу немного фантастическое мнение :)

 

Вот я и говорю, сколько людей, столько и мнений...
В общем то я имел ввиду несколько иное. А именно - раз на раз не приходится, то нормальный и вменяемый монарх по праву наследования приходит к власти, то бесноватые, вроде Петра I или Ивана IV Грозного (после правления которых, страна столетие в себя приходила), то политический импотент вроде Николая II, который даже в собственном окружении порядка навести не мог. А последствия - тысячи загубленных человеческих жизней (правление Николая II до его отречения, по самым скромным подсчётам обошлось России в несколько миллионов жертв), хаос в стране и бардак в законодательстве...

 

Это главный (и чуть ли не единственный) недостаток монархии, когда при передаче престола по наследству - не знаешь, кого получишь на царство следующим.

 

Чтобы этого избежать - надо делать нечто подобное выборам Патриарха. В монархи надо "готовить". Лет 10 или больше (пока не освободится престол) устраивать им испытание - претендентов должно быть несколько - что-то вроде монастыря для будущих монархов, с суровыми условиями жизни. Чтобы человек посвятил этому всего себя.
Так будут отсеиваться желающие только личного благополучия "на должности" и будет видно кто из них что из себя представляет. Но уж после выбора пусть правит, пока может с неограниченными полномочиями (ограничение только по здоровью или возрасту) и не устраивать цирк с выборами раз в 4 года.

 

А так, если бы не было поговорки "природа отдыхает на детях", то лучшей формы правления, чем монархия, не существует.
Само собой - это личное мнение...
Ну и, естественно, на авторство мысли не претендую :) - высказывалось многими и неоднократно ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Станислав Владимирович утверждал герб в качестве главы Герольдии при Канцелярии Её Императорского Высочества, а вовсе не от Дворянского Собрания. Род именно утверждался в как потомки, тем и обосновывалась неуместность государственного орла.

Отлично! Я рад, что Вы в курсе. Кстати, орла в нашлемнике я предлагал изобразить не как "государственного", а как часть герб потомка императора в N-ном колене... Не утвердили этот элемент, так не утвердили - обычное дело. Единственное, что меня искренне удивило - то что я представил, это технические эскизы. Не помню случая, чтобы мои промежуточные рабочие варианты утверждали, как законченную работу. :unsure:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не удержался, выскажу немного фантастическое мнение :)

 

Вот я и говорю, сколько людей, столько и мнений...
В общем то я имел ввиду несколько иное. А именно - раз на раз не приходится, то нормальный и вменяемый монарх по праву наследования приходит к власти, то бесноватые, вроде Петра I или Ивана IV Грозного (после правления которых, страна столетие в себя приходила), то политический импотент вроде Николая II, который даже в собственном окружении порядка навести не мог. А последствия - тысячи загубленных человеческих жизней (правление Николая II до его отречения, по самым скромным подсчётам обошлось России в несколько миллионов жертв), хаос в стране и бардак в законодательстве...

 

Это главный (и чуть ли не единственный) недостаток монархии, когда при передаче престола по наследству - не знаешь, кого получишь на царство следующим.

 

Чтобы этого избежать - надо делать нечто подобное выборам Патриарха. В монархи надо "готовить". Лет 10 или больше (пока не освободится престол) устраивать им испытание - претендентов должно быть несколько - что-то вроде монастыря для будущих монархов, с суровыми условиями жизни. Чтобы человек посвятил этому всего себя.
Так будут отсеиваться желающие только личного благополучия "на должности" и будет видно кто из них что из себя представляет. Но уж после выбора пусть правит, пока может с неограниченными полномочиями (ограничение только по здоровью или возрасту) и не устраивать цирк с выборами раз в 4 года.

 

А так, если бы не было поговорки "природа отдыхает на детях", то лучшей формы правления, чем монархия, не существует.
Само собой - это личное мнение...
Ну и, естественно, на авторство мысли не претендую :) - высказывалось многими и неоднократно ...


Бог создал мужчину и женщину. Монарха или президента рядом не было :D . Ной в ковчег взял свою семью и всякой твари по паре. Опять же, монархов и президентов рядом не было. Разве, что блохами прикинулись... :D

 

Те варианты, что Вы предложили хороши, но в теории. На практике, Анна Иоановна договаривается подписать "Кондиции", но как только почуствовала вкус власти, тут же эти "Кондиции" и порвала. Что мешает "прогрессивному" монарху или президенту пользоваться Конституцией в качестве туалетной бумаги? Ничего... B)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не помню случая, чтобы мои промежуточные рабочие варианты утверждали, как законченную работу. :unsure:

К сожалению у Вас произошло какое-то недопонимание с заказчиком (герб был представлен как окончательный вариант, плюс, как теперь ясно, с не совсем верно переданным объяснением), помноженное на его нежелание подождать с утверждением.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бог создал мужчину и женщину. Монарха или президента рядом не было :D . Ной в ковчег взял свою семью и всякой твари по паре. Опять же, монархов и президентов рядом не было. Разве, что блохами прикинулись... :D

 

Те варианты, что Вы предложили хороши, но в теории. На практике, Анна Иоановна договаривается подписать "Кондиции", но как только почуствовала вкус власти, тут же эти "Кондиции" и порвала. Что мешает "прогрессивному" монарху или президенту пользоваться Конституцией в качестве туалетной бумаги? Ничего... B)

 

Ну, во-первых, не думаю, что Его "деятельность" ограничилась только созданием мужчины и женщины :)
Насчет "хороши в теории" - это тоже не совсем так. Может я заблуждаюсь, но в управлении церковью похожая схема работает вполне эффективно, а ведь это своего рода государство в государстве.

 

Ну, а Анна Иоановна... Что можно сказать. Как раз характерный пример главы государства "не прошедшего долгий курс молодого бой... в смысле монарха" :)
Нищая курляндская герцогиня, которая готова была подписать что угодно ради власти...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Более того, если верить Черепанову избрание (или призвание) Романовых в 1613 г. не рассматривалось как потомственное

Интересная теория, где можно об этом прочесть подробно?

Черепнин Л.В. Земские соборы Русского государства в XVI-XVII вв. - М., 1978. Ссылка для скачивания здесь
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бог создал мужчину и женщину. Монарха или президента рядом не было :D . Ной в ковчег взял свою семью и всякой твари по паре. Опять же, монархов и президентов рядом не было. Разве, что блохами прикинулись... :D

 

Те варианты, что Вы предложили хороши, но в теории. На практике, Анна Иоановна договаривается подписать "Кондиции", но как только почуствовала вкус власти, тут же эти "Кондиции" и порвала. Что мешает "прогрессивному" монарху или президенту пользоваться Конституцией в качестве туалетной бумаги? Ничего... B)

 

Ну, во-первых, не думаю, что Его "деятельность" ограничилась только созданием мужчины и женщины :)
Насчет "хороши в теории" - это тоже не совсем так. Может я заблуждаюсь, но в управлении церковью похожая схема работает вполне эффективно, а ведь это своего рода государство в государстве.

 

Ну, а Анна Иоановна... Что можно сказать. Как раз характерный пример главы государства "не прошедшего долгий курс молодого бой... в смысле монарха" :)
Нищая курляндская герцогиня, которая готова была подписать что угодно ради власти...

 

Узурпация власти возможна при любой форме правления, где общество не включено в активную политическую жизнь, т.е. находится в рабском состоянии

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сведению: венчание на царство и ритуал коронации описан в "Коронационном сборнике 14 мая 1896 года", опубликованном в 1899 году. Составил его Кривенко Василий Силович. Состоит из 2х частей: в первой части дается обзор венчания на царство, начиная с Великого князя Московского Ивана III и заканчивается венчанием на царство Императора и Самодержца Всероссийского Александра III.
2-я часть посвящена коронации Государя Императора Николая Александровича и Государыни Императрицы Александры Федоровны.
Сборник иллюстрировали художники САМОКИШ Николай Семенович, САМОКИШ-СУДКОВСКАЯ Елена Петровна и ВАСИЛЬКОВСКИЙ Сергей Иванович.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предложение титулов в Британии...
http://www.rus-china.biz/philosophy/293
Телефон бюро "Катрин"в Екатеринбурге: (3432) 22-52-12.

 

Интересно услышать Ваши мнения...

 

Ps. Пытаюсь получить комментарий Генерального Консульства Великобритании в Екатеринбурге. Согласно Википедии English feudal barony, Lords of the Manor в свете текущего законодательства Великобритании не связаны с британской системой почестей (понял не являются титулами? Соответственно, не позволяют их владельцам причислять себя к числу дворянства Великобритании и не несут геральдических последствий?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего оригинального, все это уже было и будет...

 

http://izhiza.ru/2001_8/sob2007/dvoryan01.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сообщения, не характерные для данной темы, перенесены в отдельно созданную тему:
"Бремя рыцарства? Светский Духовный Рыцарский Орден., Современные реалии дворянства вне института монархии".
см. здесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сообщения, не характерные для данной темы, перенесены в отдельно созданную тему:
"Бремя рыцарства? Светский Духовный Рыцарский Орден., Современные реалии дворянства вне института монархии".
см. здесь

 

Николай, немного не понял к чему относится выражение "вне института монархии"... Если вести речь о наградах Понтифика, то это награды монархического государства - Римского Престола, Князем (светский титул) которого является Понтифик они носят светский характер, т.к. приносят светские привилегии (потомственное дворянство и не обязательно католикам) и религиозный характер, т.к. присуждаются за дела во благо церкви ...

 

Если о рыцарском ордене, то рыцарство и дворянство также не возможно (на мой взгляд) до тех пор, пока кто-либо из действующих монархов (в т.ч. Понтифик) не легитимизирует орден и не утвердит его устав и правила, по которым возникают указанные привелегии - для этого необходимо работать и работа ордена должна приносить пользу не только нашему государству, но и всему мировому сообществу...Т.е. стратегическая цель ордена должна заключаться в исполнении какой-либо международной миссии. Здесь возможны различные юридические решения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно и без "вне института монархии", но тема пусть будет отдельно, как один из вариантов достижения дворянства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень интереснная статья о Романовых, в том числе и как претендентах на российский престол, советую почитать:
Статья Михаила Медведева о Романовых через призму их прав на Российский Престол

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Большей частью это статья не о Романовых, а о том «как поссорились Михаил Юрьевич и Станислав Владимирович».
Господин Медведев упорно путает «зеленое с деревянным» в вопросе что мог, а что не мог император. К сожалению, никакие аргументы не могут его переубедить по причинам далеким от высоких материй.
Лучше бы ему не выходить за границы областей, где проявляется его несомненный талант.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования