Девиз на гербе

[Игорь_Игоревич]

Друзья, недавно в архиве нашел описание герба рода Лодыженских, более раннее, нежели то, которое появилось в Гербовнике.
Различия есть! Цвета не везде совпадают, корона упоминается княжеская почему-то, но, главное, под щитом присутствует "свиток" с текстом "Camo Armis"
Вот я и думаю.
Во-первых, что это значит? "Малым оружием"?
Во-вторых, откуда бы латинской надписи взяться на гербе русского (в течение по крайней мере 500 лет) рода ?
И почему этот свиток из официальной редакции герба убрали?

 

С уваженеим
Игорь

[Рустам-August-Ахмадулин]

Цвета не везде совпадают, корона упоминается княжеская почему-то, но, главное, под щитом присутствует "свиток" с текстом "Camo Armis"
Во-первых, что это значит? "Малым оружием"?
Во-вторых, откуда бы латинской надписи взяться на гербе русского (в течение по крайней мере 500 лет) рода ?
И почему этот свиток из официальной редакции герба убрали?

Латинский девиз - обычная практика, в этом ничего необычного нет, как раз наоборот. Значение девиза в большинстве известно только его создателю.
И неплохо бы картинку увидеть, так как вообще непонятно о чем идет речь

 

П.С. Тему думаю надо перенести в "Прикладная геральдика"

[Николай Чернухин (Энич)]

Да, картинка была бы кстати.

[Игорь_Игоревич]

Да, картинка была бы кстати.

 

А вот картинки-то как раз и не было!
Было описание, приложенное к остальным доказательствам о древнем дворянском происхождении.
Могу приложить только официальный герб из гербовника.
У него также нет трактовки.
Что интересно, гербы еще трех фамилий от этого же корня поразительно совпадают!
Адодуровы, Яковлевы, Лодыженские.
Выкладывать?

 

А тему пожалуйста перенесите, "куда следует"

 

Игорь

[Николай Чернухин (Энич)]

Игорь Игоревич - выкладывать.
А тему пока переносить нет смысла - а если не получит развития и не превратится в отдельное направление, вот только тогда можно будет и объединить с "прикладной геральдикой".
А могли бы сканы из того документа, что обнаружили, выложить?

[Игорь_Игоревич]

Игорь Игоревич - выкладывать.
А тему пока переносить нет смысла - а если не получит развития и не превратится в отдельное направление, вот только тогда можно будет и объединить с "прикладной геральдикой".
А могли бы сканы из того документа, что обнаружили, выложить?

Прошу прощения за объем, но из герба перьев не вынешь

 

Скан документа приложить не могу, поскольку старательно сам в тетрадочку переписывал по-старинке, ручкой.

 

Итак:
Описание герба Лодыженских из дела о сопричислении.

 

На княжеской епанче четверочастный щит. Онаго щита в первой части изображены в голубом поле две золотыя левыя диагональныя перевизи через которыя по правой диагональной линии переходит концом вниз обращенная тогоже метала стрела. В четвертой части в серебряном поле из-за зеленаго на таком же холму стоящаго дерева от левой стороны до половины показывающийся в правую сторону головою обращенный красный елень, а вторая и третья части сего щита представляют в красном поле двойную золотую лилию. Над щитом и над епанчою золотая княжеская корона, подложенная голубым цветом. Внизу щита положен сверток бумаги на котором написано Camo Armis.

 

Описание из Гербовника.

 

Щит разделен на четыре части, из коих в первой в голубом поле изображены два золотыя Бруска и Стрела летящая сквозь оные бруски диагонально с праваго верхняго к левому нижнему углу; во вотрой и третьей частив красном поле по одной серебреной Лилии; в четвертой части в голубом поле изображен серебреный Елень с ветвию во рту бегущий из золотаго Леса. Щит увенчан обыкновенным дворянским шлемом с дворянскою на нем Короною и тремя Строусовыми перьями. Намет на щите голубаго и краснаго цвета подложенный золотом.

 

Вот, как оно выглядит (Лодыженских):

 

Адодуровых:

 

Глебовых:

 

От того же "корня" идут еще Шепелевы, Богдановы, Нестеровы.
Но у них почти ничего общего с этими тремя гербами.

 

Вот и разберись...

 

"Двойные лилии" - это, похоже, из Польши, Годзава.
Именно двойные. А вот что означает Елень, да еще и с веточкой недожеваной? Благую весть?
И стрела, пробивающая золото? Пренебрежение богатством?

 

Рад буду любым трактовкам и\или советам!

 

Игорь

[Николай Чернухин (Энич)]

А есть ли указание, кому из Лодыженских принадлежал сей герб?
Не упомянут ли там Николай Иванович Лодыженский, или Федор Петрович?
Ромодановский-Лодыженский Николай Иванович был в княжеском достоинстве - Высочайшим указом от 08.04.1798 года фамилия, титул и герб угасшего рода князей Ромодановских были переданы Николаю Ивановичу, бывшему в те времена сенатором.
Указанное Вами описание герба соответствует гербу Федора Петровича Лодыженского, герб которого и был покрыт княжеской мантиею.

[Игорь_Игоревич]

А есть ли указание, кому из Лодыженских принадлежал сей герб?
Не упомянут ли там Николай Иванович Лодыженский, или Федор Петрович?
Ромодановский-Лодыженский Николай Иванович был в княжеском достоинстве - Высочайшим указом от 08.04.1798 года фамилия, титул и герб угасшего рода князей Ромодановских были переданы Николаю Ивановичу, бывшему в те времена сенатором.
Указанное Вами описание герба соответствует гербу Федора Петровича Лодыженского, герб которого и был покрыт княжеской мантиею.

Спасибо!
Я знаю про Ромодановского-Лодыженского.
Николай Иванович, будучи еще просто Лодыженским, взял да и представил в Герольдию очень хорошо нарисованную акварель герба.
И заявил, что, мол, Лодыженские спокон веку им пользовались.
И для верности собственноручно это же на ней написал.
Да еще там же расписались еще тре сенаторов! Для солидности
(Видать, писать им доводилось редко. Разобрать эти каракули очень непросто)
Я снял с этого рисунка копию. Так вот там девиза нету.
И Герольдия практически без изменений его внесла в гербовник.
Кроме мантии и короны княжеской.
А герб Ромодановских-Ладыженских представляет из себя чудовищную смесь из восьми частей. Четыре - от Лодыженских, 4 - от Ромодановских.
И на нем-то как раз корона княжеская!
А вот представители другой ветки (Калужской) просили либо выдать им копию вот этого, Николай Иванычевского, либо признать тот, который они описали. В результате ни того, ни другого не получили, увы...

 

Вопросы-то остаются.
Что означает девиз? Откуда взялся и куда подевался? На каких еще русских дворянских гербах девизы есть?
Почему "близкородственные" гербы настолько похожи? Но не все! Еще 3 штуки и рядом не лежат, хотя роды разошлись примерно в одно время - в начале 15 века.

 

Вот над этим и думаю.

 

Игорь

[Николай Чернухин (Энич)]

....
Вопросы-то остаются.
Что означает девиз? Откуда взялся и куда подевался? На каких еще русских дворянских гербах девизы есть?
Почему "близкородственные" гербы настолько похожи? Но не все! Еще 3 штуки и рядом не лежат, хотя роды разошлись примерно в одно время - в начале 15 века.

 

Вот над этим и думаю.

 

Игорь

Девиз, скорее всего, и взялся от руки автора акварели. А подевался куда - может, не вписался по каким-либо причинам, хотя не факт.
Похожи: скорее всего ответ очевиден - от одного корня происходят.
Разошлись: скорее всего также ответ очевиден - отпочковывающиеся от основного рода семьи решили привнести что-то свое в свой родовой герб, хотя также не факт.

[Игорь_Игоревич]

Девиз, скорее всего, и взялся от руки автора акварели. А подевался куда - может, не вписался по каким-либо причинам, хотя не факт.
Похожи: скорее всего ответ очевиден - от одного корня происходят.
Разошлись: скорее всего также ответ очевиден - отпочковывающиеся от основного рода семьи решили привнести что-то свое в свой родовой герб, хотя также не факт.

 

Я видимо плохо изъяснил.
Девиз - только в описании.
На акварельке нету.
Зато на акварельке щит на горностаевой мантии.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Я видимо плохо изъяснил.
Девиз - только в описании.
На акварельке нету.
Зато на акварельке щит на горностаевой мантии.

Девиз - факультативная вещь, его можно изобразить, а можно и нет, также как всю "мишуру" вокруг щита, ведь в гербе главный только сам щит.
Есть масса похожих гербов, родственных семей, и не просто похожих, а одинаковых, так сразу не вспомню, но точно это знаю.

 

Этот герб?

 

А значение вряд ли удастся узнать, это ведомо только создателям герба. Стрела - участие в войне, битве, ранение; лилия - да все что угодно могут значить, чистота, Дева Мария и т.п., олень - древний тотем, проживание в местности где их было много...

[Рустам-August-Ахмадулин]

А тему пока переносить нет смысла - а если не получит развития и не превратится в отдельное направление, вот только тогда можно будет и объединить с "прикладной геральдикой".

Действительно, есть смысл оставить.
Можно даже постепенно дальше развить по всем составляющим частям герба - нашлемник, намет, щитодержатели, благо Шлемы уже есть)))

[Николай Чернухин (Энич)]

...
Этот герб?
....

Скорее всего имелся ввиду этот:

(Из Гербовника Анисима Титовича Князева. 1785 год).

[Рустам-August-Ахмадулин]

Описание бесподобное, и главное такое исчерпывающее

[Игорь_Игоревич]

...
Этот герб?
....

Скорее всего имелся ввиду этот:
....

 

Ой, спасибо огромное!
Это - на самом деле оттиск печати!
Такой точно есть на красносургучной печати, приложенной Василием Алексеевичем к своему прошению в Герольдию где-то году в 1820-м. /Федор Петрович - дядя просителя/
Точно сейчас дату не вспомню, надо в записки лезть.
Я думал-думал, как его в архиве скопировать, но так и не придумал.
Диаметр этой печати - примерно сантиметра 2, с рублевую монету.
На самом деле, есть интересный разнобой в цветах во всех трех описаниях.
А еще мне интересно, почему в описаниях в Гербовнике некоторые предметы - с заглавной буквы?
Вероятно, так выделены какие-то смысловые элементы?

 

С уважением,
Игорь

[Николай Чернухин (Энич)]

Игорь Игоревич, пожалуйста, не клонируйте одни и те же сообщения!
Два одинаковых я удалил, оставил последнее третье - оно идентично двум удаленным.

[Николай Чернухин (Энич)]

....
А еще мне интересно, почему в описаниях в Гербовнике некоторые предметы - с заглавной буквы?
Вероятно, так выделены какие-то смысловые элементы?

 

С уважением,
Игорь

Так тогда было принято обозначать основные символы герба и окологербовую символику с заглавной буквы.

[izya]

О сходстве и различии в гербах потомства одного и того же лица:

Думин С.В. Герб князей Лопухиных. Гербовед №3(15) 1997г.
О мантиях в гербах нетитулованного дворянства в 18 в. здесь
мнение проф. МД
Прошу обратить внимание на мнение авторитетнейшего Проф. Миздунами Дураками:

очень часто мантия появлялась в гербе как обозначение владетельного происхождения (реального или легендарного) и иногда как обозначение (некорректное, впрочем) близкого родства с князьями.

.
В пользу этой версии, на мой взгляд, говорит и понижение цвета шапки в княжеском венце до лазури.

[Игорь_Игоревич]

Игорь Игоревич, пожалуйста, не клонируйте одни и те же сообщения!
Два одинаковых я удалил, оставил последнее третье - оно идентично двум удаленным.

Пршу прощения!
Я не совсем разобрался, как можно удалить свое сообщение.

[ИринаФМ]

Николай, вероятно, это были не клоны, а технический сбой.

 

Игорь Игоревич, Вы не могли удалить сообщение целиком, но могли нажать на кнопку "Изменить", стереть дубль и написать "Технический сбой", "Дубль", Прошу удалить" или что-то подобное. Тогда модератор (администратор) сразу понимает, что это нужно удалить.

[Игорь_Игоревич]

О сходстве и различии в гербах потомства одного и того же лица:
......
Думин С.В. Герб князей Лопухиных. Гербовед №3(15) 1997г.
О мантиях в гербах нетитулованного дворянства в 18 в. здесь
мнение проф. МД
Прошу обратить внимание на мнение авторитетнейшего Проф. Миздунами Дураками:

очень часто мантия появлялась в гербе как обозначение владетельного происхождения (реального или легендарного) и иногда как обозначение (некорректное, впрочем) близкого родства с князьями.

.
В пользу этой версии, на мой взгляд, говорит и понижение цвета шапки в княжеском венце до лазури.

 

Как я понимаю, краткое резюме из нашего обсуждения:
Если близкие роды желали подчеркнуть принадлежность к одному корню, выбирали (изобретали?) похожие гербы.
Если же имели что-то против, придумывали свои собственные.

 

Плохая версия! (Если разбирать с точки зрения детективной логики).
Приступаем к перекрестному допросу.

 

Первоисточник? Время и место?

 

1. Если бы легендарные выезжие отцы-основатели (Радша, Редегя, Облагиня и пр...) приезжали сюда с готовыми гербами и заповедовали своим потомкам хранить и беречь "корень", а потомки бы (из разных родов!) между собой общались и сверяли всякие вольные отступления с "эталоном", тогда все логично. Однако, версий о происхождении первоисточников много, значит правильной пока нету. Т.е., когда и откуда появился первоначальный, базовый вариант герба - не понятно.
2. Судя по разнобою в деталях, который наблюдается даже в пределах одного рода, "общих собраний" явно не было.
До появления Гербовника, который утвердил стандарты "гербостроения", упорядочил использование "обвеса" и т.д., гербы рисовались "на пролетарском самосознании".
3. По-видимому, однокоренные роды в разное время заморачивались своими гербами. Вряд ли они сознательно дистанцировались от общего древнего предка и подчеркивали это, придумывая себе нечто принципиально отличное. Скорее, просто не было достоверной и, главное, общепризнанной информации. При этом в родословных росписях-то этот самый предок прописывался!

 

Вот, собственно, критика. К сожалению, своей стройной версии предложить не могу.
Поэтому и рискнул поднять тему на форуме.
С профессором МД некоторое время переписывался.
Получил в сухом осадке ответ, что, мол, только автор герба может его достоверно трактовать, иначе - гадание на кофейной гуще.
Я в этом не уверен. Думаю, существуют некие основополагающие правила Геральдики, которые могут в неких общих чертах объяснить суть.
Детали - да, на совести автора.

 

С уважением,
Игорь

[Игорь_Игоревич]

Николай, вероятно, это были не клоны, а технический сбой.

 

Игорь Игоревич, Вы не могли удалить сообщение целиком, но могли нажать на кнопку "Изменить", стереть дубль и написать "Технический сбой", "Дубль", Прошу удалить" или что-то подобное. Тогда модератор (администратор) сразу понимает, что это нужно удалить.

 

Спасибо!
Тепрь буду знать.

[Рустам-August-Ахмадулин]

С профессором МД некоторое время переписывался.
Получил в сухом осадке ответ, что, мол, только автор герба может его достоверно трактовать, иначе - гадание на кофейной гуще.
Я в этом не уверен. Думаю, существуют некие основополагающие правила Геральдики, которые могут в неких общих чертах объяснить суть.

 

Что значит не уверен, уже три человека вам на это указали, в том числе сам Профессор; теперь будьте уверены!

[Игорь_Игоревич]

Спасибо за конструктивный ответ.
Теперь буду.
Значит ли это, что большинство (или все?) дворянских гербов так и останутся бессмысленными картинками?
Или где-то в архивах могут быть пояснения?

[Рустам-August-Ахмадулин]

Значит ли это, что большинство (или все?) дворянских гербов так и останутся бессмысленными картинками?
Или где-то в архивах могут быть пояснения?

 

Вовсе не все гербы являются таковыми, про некоторые их история и трактовка известны. Примеры можно посмотреть в "Гербоведе" Тройницкого. Гербы известных российских родов почти все имеют трактовку. В архивах символику вряд ли можно найти, там скорее всего только картинки да описание, но всё возможно.