Перейти к публикации

Гербы новопожалованных личных дворян


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Данная тема стала возможной в связи с имеющимися пожалованиями Ее Императорским Высочеством Государыней Великой Княгиней Марией Владимировной статуса личного дворянина и утверждением Ею за новопожалованными личными дворянами их гербов.
Какие перспективы развития в связи с этим у Кодекса и Гербовника СВРТ - об этом данная тема.
Герольдия Главы Российского Императорского Дома. Пожалование в личные дворяне.

 

Наш вариант шаблона герба личного дворянина:
5f8723b1d325e0166d91358e3ff1c03f.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А почему только личные и только Марией Владимировной?
Начну с личных. Как известно, уже лет 20 Мария Владимировна лично или опосредованно через Герольдию, жалует и гербы потомственным дворянам. Списки и прямых, и опосредованных пожалований найти не проблема (я не беру сейчас Герольдию "рикмановского" периода).
Почему только Мария Владимировна? Как Глава Российского Императорского Дома она вне конкуренции, но ведь есть масса других монархий, как правящих, так и в изгнании. О том же Думине лет 10 назад была статья о пожаловании его в личное дворянство Главой Савойского Дома, за прошедшие годы не отслеживал его биографию, но не уверен, что в какое-то из дворянств он не был пожалован и другой династией. Недавно разбирался с этим вопросом - статус дворянства, пожалованного иноземными монархами. В России в разные периоды были свои законы, от автоматического признания вплоть до признания за потомственными почетными гражданами баронского титула, но без возведения в дворянство российское. В Великобритании Гербовая Коллегия регистрирует пожалования иностранными монархами, в том числе и в изгнании, но британская система слишком уж отличается от российской. В Испании же, дворянская система которой в немалой степени сходна с российской, признаются дворянские пожалования около 40 монархий, в том числе Марии Владимировны, Дома Багратионов, Португальского и др. неправящих домов. Поэтому, не будь тот же Думин российским дворянином, что его, по итальянскому дворянству, во 2 часть вносить?
Напомню формулировку Кодекса СВРТ о внесении в 1 часть: "Часть I гербовника. Личные и родовые гербы, освященные временем. Дворянские гербы.
В эту часть вносятся личные и родовые гербы, существующие не менее ста лет. Это могут быть гербы, утвержденные или пожалованные когда-либо монархами или высшими органами государственной власти, или внесенные в различные виды европейских (в том числе русских) гербовников, либо же воспроизведенные в так называемых гербовых дипломах не позднее начала XX века. "
На мой взгляд, тут и придумывать ничего особо не надо. Просто на первое место вынести "Дворянские гербы".
Перейдем ко 2 части: "Часть II гербовника. Внесословные гербы.
В эту часть вносятся гербы, кем-либо составленные или принятые по существующим на данный момент правилам составления гербов тех или иных организаций или стран, занимающимися матрикуляризацией гербов, и срок принятия или создания которых не превышает 100 лет. " Здесь все ясно, кроме одного слова: стран. Канада внесословная монархия, но гербы жалуются от имени Королевы Канады. Не сюда же монаршее пожалование. Подобная дифференцировка принята и в известнейшем гербовнике "Пэрство и Дворянство" Бьёрка: Монаршие пожалования - пожалования Гербовых Администраций - прочее.
Потомки дворянских родов... Вот это для меня вопрос. Тут масса вариантов. Навскидку:
1) Действительный безгербовый член РДС
2) По документам 100%-й дворянин, но не член РДС (последние годы есть ограничения идеологического толка) (хотя кто эту экспертизу проводить будет?)
3) Ассоциированный член РДС
4) Безусловный потомок дворян по женской линии
5) "Рикмановские" пожалования.
И если с 1-м пунктом более-менее ясно - в 1-ю часть (хотя почему вначале не в Герольдию?), для меня более-менее понятно с 3-м - во 2-ю часть, но с "рикмановским" девайсом, туда же и 4-й пункт (опять же, кто эксперт?), то 2-й пункт из-за экспертизы и 5-й из-за юридических сложностей для меня загадки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вернусь к теме реформы Кодекса, но уже в другом ключе. Чтобы не плодить бесплодные споры о шлемах, бурелетах и щитодержателях говорить не буду, хотя мнение имею :)
Я о другом:"1.10.2. Орденоносцы имеют право изобразить на своём личном гербе вокруг щита ленту ордена и у подножия щита (в центре) знак ордена. В родовом (фамильном) гербе орден и лента не изображаются. ".
А почему только ордена? В российской традиции и медали, и знаки, и оружие - десятки примеров привести можно, если не сотни. Вопрос в другом, что в России иной кадет к 11-му классу имеет "иконостас" - но здесь нужно дифференцировать. Пока о разделении мясного и молочного в этом направлении не думал, но стоит. Если уважаемое сообщество сочтет нужным, будем все думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все это и любопытно, и познавательно, и интересно.
Но в данной конкретной ситуации хотелось бы расставить все точки над i именно по 1-й части Гербовника: лаконично, емко, понятно, без двусмысленностей, разночтений и кривотолков.
И только тогда можно дифференцировать 2-ю часть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд, в 1-ю часть должны включаться все пожалованные гербы вне зависимости от срока пожалования и гербы старше 100 лет.
Таким образом 99.9 дворянских гербов подходят под это определение.
Могут включаться дворянские гербы "моложе" 100 лет (но кто займется головной болью с рассмотрением доказательств?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 1-ю часть же как минимум "рикмановские" из НОГ - на время их принятия РДС Мария делегировала полномочия гербовой администрации. А может и все "рикмановские" - как из гербовой администрации. Сложный и дискутабельный вопрос. Надо преценденты искать. Ближе всего, на мой взгляд, российская фалеристика. В президенство Медведева часть госнаград была понижена в статусе. Как органы собеса в России, этих лиц не пересматривали в статусе? Других ассоциаций мне на ум не приходит. В России были случаи изменения статуса дворян по ордену и чину, но ретроактивно, как у Марии Владимировны, законы не действовали. Тема интересная, как и сама фигура Рикмана

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"...Могут включаться дворянские гербы "моложе" 100 лет (но кто займется головной болью с рассмотрением доказательств?)"

 

На самом деле некоторое время назад РДС обратилось к нам за помощью именно в этом вопросе. Пока решился попробовать Михаил Мороховец.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ВЕСЬМА интересно! Коллегионно с удовольствием бы поучавствовал бы! Прецендент был, однако!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Роман, с учетом Ваших сообщений №№2,3,5 и 6, изложите здесь в виде проекта редакцию первой части, чтобы она учитывала все замечания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за доверие. Беру несколько дней тайм-аут на обдумывание: "Тут, может, с кондачка решать не стоит, я человек новый." :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попробую сформулировать свое видение критериев для размещения гербов в 1 или 2 частях Гербовника.
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
В эту часть вносятся гербы дворянских родов вне зависимости от времени создания и создания герба. Внесение дворянского герба может быть как мемориальным, так и представителем рода. СВРТ оставляет за собой право при создании нового дворянского герба запросить подтверждение дворянского достоинства. При внесении исторического дворянского герба в 1 часть, СВРТ оставляет за собой право запросить подтверждение дворянского достоинства, иначе подобное внесение не более чем мемориальное и СВРТ не несет ответственности за возможной узурпацией герба однофамильным родом.
В эту часть также вносятся личные и родовые гербы, существующие не менее ста лет. Это могут быть гербы, утвержденные или пожалованные когда-либо монархами или органами государственной власти, или же известные по материальным источникам как правило не позднее начала XX века. СВРТ оставляет за собой право при безусловных доказательствах существования герба изменять этот срок, но не позднее 1990 года.»
"Часть II гербовника. Внесословные гербы.
В эту часть вносятся гербы, кем-либо составленные или принятые по существующим на данный момент правилам составления гербов тех или иных организаций, занимающимися матрикуляризацией гербов, и срок принятия или создания которых не превышает 100 лет. "

 

Необходимые пояснения. «СВРТ оставляет за собой право при создании нового дворянского герба запросить подтверждение дворянского достоинства» По-моему все ясно, тем более, что преценденты были.
«. При внесении исторического дворянского герба в 1 часть, СВРТ оставляет за собой право запросить подтверждение дворянского достоинства, иначе подобное внесение не более чем мемориальное и СВРТ не несет ответственности за возможной узурпацией герба однофамильным родом.» На мой взгляд, подобная формулировка позволит «отсечь» случай, когда г-н Имярек вносит в Гербовник СВРТ герб дворян Имярек из Общего Гербовника и потом кричит, что он дворянин, видите, и СВРТ это признал.
«или же известные по материальным источникам как правило не позднее начала XX века. СВРТ оставляет за собой право при безусловных доказательствах существования герба изменять этот срок, но не позднее 1990 года»
Почему я не пишу о гербовниках? Да потому что отдельная публикация в «Гербоведе» Тройницкого ничуть не хуже. Еще в 1920-е годы опубликованы несколько недворянских гербов на экслибрисах, созданных в эти годы. Настолько ли принципиальна разница между, скажем, 1913 и 1922 годом? А вот в 1990 году началось создание гербов ВГО.
С удовольствием выслушаю критикую
С уважением, Изя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Теперь бы до лаконичности отшлифовать - читается из-за многословия тяжело, а так все по делу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

гербы дворянских родов вне зависимости от времени создания и создания герба.

вносятся личные и родовые гербы, существующие не менее ста лет.

изменять этот срок, но не позднее 1990 года

Вы уж начала хоть со сроками решите. В одной части - и три разных трактовки.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верна первая трактовка - вторая и третья неактуальны в связи с первой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верна первая трактовка - вторая и третья неактуальны в связи с первой.

Установка принята - будем думать в этом направлении
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вновь попробую сформулировать критерии для 1 части Гербовника.
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
При внесении герба в I часть Гербовника СВРТ оставляет за собой право затребовать документы, подтверждающие права на внесение герба в эту часть, причем принятие решений проводится в каждом случае индивидуально и при необходимости производится коллегиальная экспертиза. Внесение дворянского герба может быть мемориальным и не является в подобном случае признанием дворянского достоинства."
ИЛИ
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
При внесении герба в I часть Гербовника СВРТ оставляет за собой право затребовать документы, подтверждающие возможность включения герба в эту часть. Решения принимаются индивидуально и, при необходимости, с проведением коллегиальной экспертизы.
Внесение дворянского герба может быть мемориальным и в подобном случае не влечет за собой признание дворянского достоинства за лицом, регистрирующим герб.»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вновь попробую сформулировать критерии для 1 части Гербовника.
..., причем принятие решений проводится в каждом случае индивидуально и при необходимости производится коллегиальная экспертиза. Внесение дворянского герба может быть мемориальным и не является в подобном случае признанием дворянского достоинства."
ИЛИ
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
...оставляет за собой право затребовать документы, подтверждающие возможность включения герба в эту часть. Решения принимаются индивидуально и, при необходимости, с проведением коллегиальной экспертизы.
Внесение дворянского герба может быть мемориальным и в подобном случае не влечет за собой признание дворянского достоинства за лицом, регистрирующим герб.»

Про требование прав на герб - излишне: в случае такой трактовки мы автоматически возьмем на себя обязательства подтверждения или опровержения прав пользования подобными гербами, что в корне противоречит основным принципам, положенным в основу создания гербовника. Наша задача - заявить через публикацию в гербовнике о существовании того или иного герба, но никак - кто его хозяин. И внесение любого, в том числе дворянского, герба, не является каким-либо доказательством его принадлежности конкретному лицу - это дело конкретного лица доказать или оспорить принадлежность герба.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полностью согласен, но повторюсь, как исключить возможность, что г-н Х вносит в Гербовник исторический герб дворян Х и на этом основании считает себя дворянином. Для 1 части сделать исключение, может? Один авторитетный геральдист от одного из украинских самозванцев получил "графское достоинство".
Поэтому, может так, понейтральнее:
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
При внесении герба в I часть Гербовника СВРТ оставляет за собой право затребовать документы, подтверждающие возможность включения герба в эту часть. Решения принимаются индивидуально и, при необходимости, с проведением коллегиальной экспертизы."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полностью согласен, но повторюсь, как исключить возможность, что г-н Х вносит в Гербовник исторический герб дворян Х и на этом основании считает себя дворянином. Для 1 части сделать исключение, может? Один авторитетный геральдист от одного из украинских самозванцев получил "графское достоинство".
Поэтому, может так, понейтральнее:
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем.
При внесении герба в I часть Гербовника СВРТ оставляет за собой право затребовать документы, подтверждающие возможность включения герба в эту часть. Решения принимаются индивидуально и, при необходимости, с проведением коллегиальной экспертизы."

Г-н Х считать может все, что угодно, но это не делает его автоматичски гербовладельцем внесенного герба.
Как пример, в гербовнике есть в исполнении Рустама рисунок герба Акуловых, изображенный им по моей просьбе.
У меня в роду есть носители этой фамилии, но мне и в голову не приходила глупость объявить себя хозяином этого герба.
Даже намека на экспертизу не должно быть применительно к гербовнику и внесенным туда гербам - иначе это породит непредсказуемые последствия - лично я их потом разгребать не собираюсь.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы правы. Тогда давайте оставим просто
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями. Личные и родовые гербы, освященные временем."
Ведь в "Геральдическом Кодексе" есть пункт

1.5.1. Дворянскую, баронскую, графскую, княжескую, королевскую и императорскую короны, а также другие короны, признанные в геральдике атрибутами титулованного и нетитулованного дворянского сословия, имеют право поместить на гербе только те, кто имеет право на это.

И это формальная причина отказать явному самозванцу
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В принципе, да.
"Часть I гербовника. Дворянские гербы. Личные и родовые дворянские гербы, зарегистрированные Геральдическими Администрациями или (и) самобытные, освященные временем".
Единственно, надо иметь ввиду, что под дворянскими гербами понимаются гербы как потомственных дворян, так и личных.
Если это принять как аксиому, то тогда в первую часть можно смело вносить и новодворянские гербы, в т.ч. гербы новопожалованных личных дворян, для чего, собственно, и была затеяна эта тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давно не писал на этом форуме о чём-то, прямо меня не касающемся. Но вот тема попалась очень интересная, тем более, что в своё время ответственным за 1-ю частьГербовника СВРТ назначили именно меня (не знаю, нужно ли мне приходить за жалованьем или я уже уволен? :D). Раз уж зашла речь о реформе Геральдического кодекса, то позвольте обратить внимание на один его пункт, который кажется более чем сомнительным:
1.10.5 Герб может быть изображён на фоне мантии или сени. Пурпурную мантию, подбитую горностаем, имеют право поместить на своём гербе князья, потомки Рюрика и Гедимина, утратившие княжеский титул и т. д. Сень имеют право поместить на своём гербе только европейские монархи и прямые их потомки, если у таковых имеется на то право.
"Пурпурную мантию, подбитую горностаем" - т.е. можно помещать пурпурную, подбитую беличьим мехом (один из рикмановских проектов)? лазуревую (французскую королевскую!), подбитую горностаем? золотую, подбитую горностаем (как в гербе Российской Империи)? и т.д. Мантия сама по себе достаточно "крутой" символ - вне зависимости от её цвета.
"имеют право поместить на своём гербе князья" - а как быть с некнязьями, имевшими в своём гербе мантию (например, графы Валевские (ГЦП I-22), графы Сераковские (ГЦП II-15)), дворяне Френцели (ГЦП II-31))?
Смущает перечисление "князья, потомки Рюрика и Гедимина, утратившие княжеский титул". Нужно ли это понимать как

  1. три категории: 1. все князья и 2. Рюриковичи и Гедиминовичи и 3. утратившие княжеский титул? - но зачем тогда противопоставление п. 1 и п. 2, выделяя Рюриковичей и Гедеминовичей из числа князей, тем более, ставя их вна второе место (в ОГ они идут перед пожалованными князьями, не говоря уже о татарских)?
  2. Либо это две категории: 1. князья и 2. Рюриковичи и Гедиминовичи, утратившие княжеский титул?
  3. Либо это всё одна категория: князья-рюриковичи/гедиминовичи, утратившие титул? Т.е. не утратившие титул права не имеют?


Не логичней ли так: князья, а также роды, прозошедшие от княжеских, но утративших княжеский титул?
Сень имеют право поместить на своём гербе только европейские монархи. - а неевропейские (бразильские, грузинские и т.д.) не могут?
монархи и прямые их потомки, если у таковых имеется на то право. - у кого именно: у монархов или потомков?
Я не придираюсь к букве! Кодекс не должен вызывать сомнений и двусмысленностей! Кодекс не должен нуждаться в толковании!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

гербы дворянских родов вне зависимости от времени создания и создания герба.

вносятся личные и родовые гербы, существующие не менее ста лет.

изменять этот срок, но не позднее 1990 года

Вы уж начала хоть со сроками решите. В одной части - и три разных трактовки.

:clapping:
Наиболее спорна дата 1990 - очень уж она субъективна. Сто лет - красивая отсылка к 1782 году и старому дворянству, возникшему до 1682 году. Но стоило ли её копировать? Чем, с юридической точки зрения, отличается герб, возникший в 1914 году, от возникшего в 1912 году, если оба они внесены в Общий Гербовник? Не лучше ли рубиконом обозначить дату создания СВРТ или Гербовника СВРТ? При этом хронологические рамки должны относиться только к недворянским гербам - если, конечно, СВРТ не возьмёт на себя функцию герольдии дворянского собрания.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования