Перейти к контенту
Lori

22-й том Общего Гербовника

Номер нового тома Общего Гербовника  

7 голосов

  1. 1. ????? ????? ?????? ?????? ????? ??? ?????? ??????????

    • XXII
      2
    • XXI
      0
    • ?????????? ???? ???????? ????? ????? ?????????
      4
    • ? ???????? ???????? ????? ??????? ?????? ?? ????? ????????? ?????? ???????????? ??????? ?????? ??????????
      1
    • 0


Рекомендуемые сообщения

Много споров на данном форуме вызывает современная личная недворянская геральдика, возникшая у нас (тогда ещё в СССР) в 1990 году. Мне хотелось бы обратить внимание на иное герботворчество, а именно на дворянское (я говорю сейчас о гербах именно настоящих дворян, а не многочисленных, точнее, бесчисленных псевдодворян). Российское Дворянское Собрание занялось герботворчеством в 1992 году. Тогда же были предприняты попытки собрать все вновь создаваемые гербы в Новом Общем Гербовнике, который видился как продолжение Общего Гербовника, а затем в Сборнике гербовых экслибрисов . С 1995 года такие попытки прекратились, хотя сам процесс герботворчества продолжался. Предполагалось, что эти гербы

составят очередной, XXII том начатого в 1797 г. по указу императора Павла I «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи»(Думин).

Наконец, по имеющимся данным, в апреле 2012 года Марие Владимировне
был представлен проект нового тома, и она его утвердила к изданию. <...> Его торжественное подписание и публикация планируется в следующем году (к юбилейным торжествам).

Стоит отметить, что
Споры о номере тома были весьма долгими

(считать его XXI (т.к. последний Высочайше утверждённый том Общего Гербовника был ХХ) или же XXII (XXI томом в литературе называют гербы, утвержденные при Временном правительстве в 1917 г., и объединённые в одном томе, называемом "Собрание Всероссийского дворянства гербов, утверждённых Правительствующим Сенатом при Временном правительстве с 1 июня по 22 ноября 1917 г. ")
но все же, решено было сделать его XXII, так как название XXI уже прочно закрепилось за сборником гербов, утвержденных в 17-м году.

Пока что, это единственная информация, которая мне встретилась, хотя продолжение Общего Гербовника является, безусловно, знаменательным событием. Когда XXII том станет доступным для изучения - большой вопрос (не повторил бы он судьбу XII-XXI томов, из которых до наших дней доступны только отдельные гербы :cray: ), поэтому я предлагаю собрать здесь разбросанную в сети информацию (описания и изображения) по новым дворянским гербам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lori
Если речь идет о современных гербах, то поясните пожалуйста фразу: "...о гербах именно настоящих дворян, а не многочисленных, точнее, бесчисленных псевдодворян".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С моей частной точки зрения, все-таки не продолжение в нумерации, а Новый Общий Гербовник, так как тогда, в имперский период, гербы в прежний гербовник вносились официальными государственными структурами с утверждением их Правящим Монархом - сегодня таковых государственных структур нет.
Иное дело, если бы нынешнее Государство Российское озаботилось бы этим вопросом, разработало механизмы реализации прав лиц, наследников дворян по прямой мужской линии, решило бы законодательно вопросы легитимности В.Кн. Марии Владимировны как Главы Российского Императорского Дома и механизмы взаимодействия современных Власть Предержащих с Главой Российского Императорского Дома, - только тогда Общий Гербовник можно было бы продолжить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
поясните пожалуйста фразу: "...о гербах именно настоящих дворян, а не многочисленных, точнее, бесчисленных псевдодворян".

Настоящими я называю тех, кто документально доказал / может доказать (например, в рамках ПСОДОР или РДС) своё происхождение от лиц, возведённых в дворянское достоинство, и/или признанных в дворянском достоинстве до 1917 года, и/или получивших одворянивающий (по нормам дореволюционного дворянского законодательства) чин.
Псевдодворяне - лица, получившие / купившие "дворянство" от организаций и/или лиц, не имевших права раздавать/продавать подобные отличия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С моей частной точки зрения, все-таки не продолжение в нумерации, а Новый Общий Гербовник

В принципе, согласен с этим, хотя, может быть, согласен именно с ностальгической точки зрения - слишком уж большое впечателение произвёл на меня тогда появившийся Новый ОГ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажись в тему: гербы членов РДС, проживающих на территории Сибири:
см. здесь

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажись в тему: гербы членов РДС, проживающих на территории Сибири:
см. здесь

Именно оно самое и есть! :ok:
Ещё по гербам, но только с 2004 года здесь

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Также вроде бы в тему про дворян и псевдодворян.
Есть немало списков дворянских родов, по которым в принципе можно хоть как-то ориентироваться, является заявитель продолжателем данного рода или нет.
Не могу судить, насколько достоверен список, но один такой попался при поиске:
см. здесь
При обсуждении новых дворянских гербов надо изначально устанавливать право называться потомком дворянина, если имеется ввиду не вновь приобретенное дворянство.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне, лично, близка позиция, которую занимали власти Франции после реставрации Бурбонов в 1814 году по отношению к дворянству и титулам, полученым от Наполеона: дворянство и титулы признавались, хотя, с точки зрения Бурбонов, никакого царствования императора Наполеона не было и с 1795 царствовал Людовик XVIII :wacko: .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ещё по гербам, но только с 2004 года здесь

Смущает, что официальный сайт Ее императорского величества не приводит рисунки самих гербов. Неужели это такое трудное дело? Или же смысл в том, чтобы наоборот их засекретить (но тогда какой от них толк, если их никто не видит).

 

О современном положении вопроса

Ммм, а заманчиво то как :D
Может тоже графом или князем стать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ещё по гербам, но только с 2004 года здесь

Смущает, что официальный сайт Ее императорского величества не приводит рисунки самих гербов. Неужели это такое трудное дело? Или же смысл в том, чтобы наоборот их засекретить (но тогда какой от них толк, если их никто не видит).
...

Думается, в этом ничего предосудительного нет: есть самое главное - описание гербов, а вот кто как нарисует - не столь и важно: кто красивше, кто не очень, кто никак.
Я бы чей-либо попробовал, но не просят.
Надо за так попрактиковаться на чьем-либо: лично мне заманчиво.
К примеру, этот:
25 марта 2008 г. в Мадриде по представлению герольдмейстера было Высочайше конфирмовано определение Герольдии Е. И. В. от 20 февраля 2008 г. об утверждении герба личного дворянина, федерального судьи Андрея Владимировича Жукова, кавалера ордена Святой Анны 3-й ст. (23.12.2007):
«В лазуревом щите серебряный с золотыми глазами летящий филин, во главе щита сопровождаемый серебряной осьмиконечной звездой. Щит увенчан шлемом без решетин, вправо обращенным, с дворянскою на нем короною. Нашлемник: три страусовых пера, из коих среднее лазуревое, правое серебряное, а левое червлёное. Намёт: лазуревый с серебром. Девиз «Лично и пожизненно» серебряными буквами на лазуревой ленте».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думается, в этом ничего предосудительного нет: есть самое главное - описание гербов, а вот кто как нарисует - не столь и важно: кто красивше, кто не очень, кто никак.

Это понятно. Но у нас вроде не все знают правила геральдики даже на простейшем уровне и то, из чего состоит герб; и не могут в воображении представить как будет выглядеть герб (даже я не сразу это могу сделать).

 

Я бы чей-либо попробовал, но не просят.
А никто просить и не будет. В императорской Герольдии есть свой штат гераьдистов и геральдических художников под предводительством С.В.Думина.
Практиковаться конечно нужно, но есть и другие гербы в том же ОГ, не имеющие нормального воплощения, вот я бы на них и практиковался...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня все же герб Жукова А.В. заинтриговал - попробую.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Меня все же герб Жукова А.В. заинтриговал - попробую.

В своё время в Гербовник СВРТ были внесены две реконструкции герба князя Кутузова. Сейчас работаю над одной книгой, и столкнулся с проблемой отсутствия герба ещё у одного героя русской истории - Белого Генерала Скобелева, хотя известны два самобытных герба его рода. Может лучше кто-нибудь попробовал бы реконструировать герб Скобелевых?
Ммм, а заманчиво то как :D
Может тоже графом или князем стать...

Поверьте – не стоит. Минутное удовлетворение, а потом вечно придётся оправдываться, как это Вас угораздило в это вляпаться. Лично знаком с несколькими такими людьми

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смущает, что официальный сайт Ее императорского величества не приводит рисунки самих гербов. Неужели это такое трудное дело? Или же смысл в том, чтобы наоборот их засекретить (но тогда какой от них толк, если их никто не видит).

Не знаю, как с гербами, но вот списки кавалеров нового ордена Святителя Николая Чудотворца (2-й и 3-й степени), видимо, засекречены (по 2-й и 3-й степени.)
А вот гербы кавалеров этого ордена http://geroldmeyster.ru/?page_id=860

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 марта 2008 г. в Мадриде по представлению герольдмейстера было Высочайше конфирмовано определение Герольдии Е. И. В. от 20 февраля 2008 г. об утверждении герба личного дворянина, федерального судьи Андрея Владимировича Жукова, кавалера ордена Святой Анны 3-й ст. (23.12.2007):
«В лазуревом щите серебряный с золотыми глазами летящий филин, во главе щита сопровождаемый серебряной осьмиконечной звездой. Щит увенчан шлемом без решетин, вправо обращенным, с дворянскою на нем короною. Нашлемник: три страусовых пера, из коих среднее лазуревое, правое серебряное, а левое червлёное. Намёт: лазуревый с серебром. Девиз «Лично и пожизненно» серебряными буквами на лазуревой ленте».

На скорую руку (работы непочатый край, но на то и черновик):
4b4cd33a95bed32a0ba87d5cfe8c7b0f.jpg
Герб Жукова А.В. (вариант).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Герб Жукова А.В. (вариант).

:clapping:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
«В лазуревом щите серебряный с золотыми глазами летящий филин, во главе щита сопровождаемый серебряной осьмиконечной звездой.

Ха, забавно! Гербовник вроде новый, а описание всё такое же бестолковое, как в имперском... Ну что значит "летящий филин" - как он летит, куда, как повернута его голова, как расположены крылья? Остается только гадать... Я бы вот изобразил его с головой на зрителя, с распростертыми крыляьми - так вроде геральдичней. Но из этого описания следует, что я могу нарисовать его и летящим вбок с как угодно расположенными крыльями и головой.... Всё же мое мнение - описание надо составлять поподробнее, чтобы не было разночтений.
И стиль тот же сохранен и слова: напремер, лазУревый, вместо лазОревый как принято сейчас (мы это уже ранее подробно обсуждали).
И "осьмиконечная" (ну не говорят же так сейчас, также как и десница с шуйцей уже стали архаизмами)

 

Всех с Праздником Победы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И стиль тот же сохранен и слова: напремер, лазУревый, вместо лазОревый как принято сейчас (мы это уже ранее подробно обсуждали).
И "осьмиконечная" (ну не говорят же так сейчас, также как и десница с шуйцей уже стали архаизмами)

Как видите, я не одинок в приверженности к лазУревому :dance2: (описание указнного герба составлял не я ;) ). И осьмиконечный мне нравится больше. Геральдика ведь вообще наука архаичная. начнём с обновления терминологии, а затем потащим в гербы телевизоры и ноутбуки, что Кодексом СВРТ не приветствуется :rtfm: Впрочем, это так - небольшое замечание - полагаю, что возобновлять дискуссию мы не будем.

 

Всех с праздником Победы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На выше поднятую тему + можно увидеть знакомые лица здесь

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
«В лазуревом щите серебряный с золотыми глазами летящий филин, во главе щита сопровождаемый серебряной осьмиконечной звездой. Щит увенчан шлемом без решетин, вправо обращенным, с дворянскою на нем короною. Нашлемник: три страусовых пера, из коих среднее лазуревое, правое серебряное, а левое червлёное. Намёт: лазуревый с серебром. Девиз «Лично и пожизненно» серебряными буквами на лазуревой ленте».

На скорую руку (работы непочатый край, но на то и черновик):
....
Герб Жукова А.В. (вариант).

Такой вот вариант (будем считать его окончательным, с учетом, что страусовые перья доработаю несколько позже) л.дв. Жукова А.В.:
9938c94f85ba4504197009d7ef7bdf66.jpg
Я бы и внес его в наш Гербовник, но вот незадача: владелец герба его мне не заказывал, да и с 1й частью надо уже определяться окончательно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо Дмитрию Александровичу за поднятую интереснейшую тему!
В голосовании не участвовал, т.к. отсутствует строка моего выбора: «не определился».
А вообще тема заслуживает пристальнейшего внимания.
Я полностью согласен с дефиницией дворянства, предложенной Дмитрием Александровича:

Настоящими я называю тех, кто документально доказал / может доказать (например, в рамках ПСОДОР или РДС) своё происхождение от лиц, возведённых в дворянское достоинство, и/или признанных в дворянском достоинстве до 1917 года, и/или получивших одворянивающий (по нормам дореволюционного дворянского законодательства) чин.

Но на мой взгляд и оно требует уточнения.
1. А если некто документально может доказать происхождение от Рюрика, но не член ПСОДОР или РДС – ну не хочет человек вступать в эти организации, так он и не дворянин?
2. Откуда до 1917 года? Здесь тоже не все так просто.
А) До 1 марта 1917 года – однозначно ДА.
Б) Юридически Временное Правительство (по крайней мере до 1(14) сентября 1917 – до провозглашения Российской Республики) – коллективный регент монархии (подобно Королевству Венгрии при Хорти, причем тот же Орден Витязя, установленный Хорти, вполне признан как возводящий кавалеров в дворянстве). Шепелев пишет:
Однако поднять руку на систему гражданского чинопроизводства Временное правительство долго не решалось. Только в августе Министерство юстиции подготовило проект постановления «Об отмене гражданских чинов, орденов и других знаков отличия». В середине сентября такой проект был готов и даже отпечатан типографским способом. Им предусматривалось, что чины и ордена будут сохранены лишь для военных. Права и преимущества гражданских служащих должны были определяться отныне исключительно занимаемой ими должностью. Причем деление последних по классам сохранялось, так же как и исчисление старшинства по времени назначения на должность данного класса. Об отмене права чиновников на переход в дворянское сословие ничего не говорилось. Титулование отменялось вообще. Однако проект так и не получил утверждения. Не были отменены и почетные гражданские звания, и родовые титулы.

Следовательно, на мой взгляд, чинопроизводство Временного Правительства не менее легитимно.
В) Существовало чинопроизводство и в Белых Армиях. По поводу производства Временного Правительства и Белых существует легитимация в рамках установленного Императором Кириллом I Корпуса офицеров Императорской Армии и Флота:
14. В отношении приема в Корпус офицеров Императорской Армии и Флота признается, за отсутствием Верховного Главы, удостоения первого офицерского чина: военного министра Временного Правительства до октября 1917 г., Главнокомандующих фронтами Великой войны; Временного Правителя адмирала Колчака, Главнокомандующих фронтами гражданской войны (Юга России, Восточного, Архангельского и Северо-Западного), а также атаманов казачьих войск по своему войску. Однако производства эти дают право на зачисление в Корпус офицеров Императорской Армии и Флота лишь в том случае, если произведенный прошел курс обучения в военно-учебном заведении или пробыл в строю нижним чином: не менее 6 месяцев в боевых частях или 10 месяцев вообще в строю; и если производства не состоялось в то время, когда указанные выше начальники находились во главе своих вооруженных сил.

В этом же Положении о Корпусе офицеров Иператорской Армии и Флота есть совершенно загадочный для меня пункт, даже по его поводу и сказать нечего:
16. Правила и порядок приема лиц, дела о коих требуют соблюдения тайны, а равно порядок приема окончивших военно-учебные заведения в советской России и ныне находящихся заграницей, не подлежат оглашению, и все делопроизводство по этим вопросам изымается из ведения Военных Представителей.

Сугубо теоретизируя, позволю себе предположить, что это легитимация и для фактов награждения Орденов Святого Николая офицеров современной армии (на сегодняшнем Параде обратили внимание на Орден 3 ст. на груди генерала-полковника, командовавшего Парадом?).
Кроме того известно и о производствах в первый офицерский чин в военных училищах в рамках Корпуса офицеров Иператорской Армии и Флота.
Кроме того, следует обратить внимание и на награждения Орденами Империи в рядах Белых Армий.
3) Отдельная тема – пожалования дворянства после 1917 года.
4) Вновь вернусь к Дмитрию Александровичу:
Настоящими я называю тех, кто документально доказал / может доказать (например, в рамках ПСОДОР или РДС) своё происхождение от лиц, возведённых в дворянское достоинство, и/или признанных в дворянском достоинстве до 1917 года, и/или получивших одворянивающий (по нормам дореволюционного дворянского законодательства) чин.

Вчитываясь в тезис, нельзя не обратить внимание на то, что РДС признает ДВОРЯНАМИ только потомков по прямой мужской линии, а Дмитрий Александрович это не указывает, причем в данном случае полностью с ним согласен, т.к. в «постимперской» геральдике были периоды легитимных гербов и недворян с точки зрения буквы закона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что же в этой связи делать с современным новоприобретенным личным дворянством по орденам?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3) Отдельная тема – пожалования дворянства после 1917 года.

Однозначно 1-я часть!
Впрочем, на мой взгляд, все категории первые 3 категории (а пожалование дворянством по орденам, по моей "классификации" - п. 3), перечисленные мной в моем посте в 1-ю часть. Детальнее планирую со ссылками ответить подробнее

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования