О гербах Владетельных Домов

[Николай Чернухин (Энич)]

Гербы Владетельных Домов, царствующих и утративших подобный статус.
Вносить ли их в 1ю часть Гербовника с нынешней трактовкой этой части или они могут быть внесены в Гербовник СВРТ при условии создания в нем особой части для таких гербов?

 

Я тоже не понял почему не внести?

Значит будем вносить, коли мнение большинства "за"!
Плюс нам надо не забыть внести малый герб Романовых в исполнении Рустама.
Срочно займусь и сегодня-завтра вышлю Андрею для размещения на сайте.

[izya]

Я бы сформулировал не малый, а родовой герб Романовых

[Lori]

Я бы сформулировал не малый, а родовой герб Романовых

А мы уверены, что вообще правы, помещая Императорскую корону на гербе Романовых? В ПСЗ герб Романовых изображается без короны - вне зависимости от того, изображался ли он на груди Императорского орла (СМ. ЗДЕСЬ) или без него (по тексту ПСЗ - "Отдельный"). В Большом Государственном гербе, герб Романовых соединялся с гербом Гольштейн-Готторпским, и увенчивался королевской короной. Изменено 13 мая 2013 пользователем Николай Чернухин (Энич)
Дмитрий, с Вашего позволения откорректировал для удобства пользования ссылку, Вами приведенную

[izya]

У меня, в силу моих скромных познаний в геральдике, нет однозначного ответа. С одной стороны, Вы правы, с другой стороны - и ситуация изменилась, и корона ранговая... Не знаю

[Николай Чернухин (Энич)]

И еще просьба: дайте мне однозначное мнение по гербу Романовых - с короной, без оной.
Родовой - не родовой, чтобы мне окончательно определиться при его внесении.

[Рустам-August-Ахмадулин]

И еще просьба: дайте мне однозначное мнение по гербу Романовых - с короной, без оной.
Родовой - не родовой, чтобы мне окончательно определиться при его внесении.

Герб так и внесли. Герб родовой (но у меня он в разделе владетельных гербов)

[Lori]

Герб так и внесли. Герб родовой (но у меня он в разделе владетельных гербов)

А смысл такого внесения? Вы не задумывались, почему герба Романовых нет в Общем Гербовнике?

[izya]

А приз какой?

[izya]

Вопрос интересный. Смерть последнего армигера в 1741 году?

[Lori]

Смерть последнего армигера в 1741 году?

Кого Вы подразумеваете? Если по мужской линии - то в 1730 (Пётр II), если по женской - то в 1761 (Елисавета I).

[izya]

Описка: 1761

[Рустам-August-Ахмадулин]

Герб так и внесли. Герб родовой (но у меня он в разделе владетельных гербов)

А смысл такого внесения? Вы не задумывались, почему герба Романовых нет в Общем Гербовнике?

А при чем здесь вообще ОГ, или если герба нет в ОГ - он не может быть внесен в гербовник СВРТ? Мой вопрос касался причины невнесения данного конкретного герба Романовых. Ответа я не получил.
И вообще вопрос был адресован Николаю, т.к. он выступил инициатором,, а не я..

[Lori]

А при чем здесь вообще ОГ, или если герба нет в ОГ - он не может быть внесен в гербовник СВРТ?

Может, почему нет.

Мой вопрос касался причины невнесения данного конкретного герба Романовых. Ответа я не получил.

Герб Царствовавшего Дома Романовых строго определён, описан и иизображён в полном собрании законов. Вносить в него что-то было бы нарушением этих законов и неоправданной вольностью с нашей стороны. Тот вариант, который Вы предлагали внести, является неофициальной версией, более того, на мой взгляд, лишённой внутренней логики - в щите помещён герб не герб императорского рода, а дворянского, но корона императорская; до середины XIX столетия Дом Романовых вообще НИКОГДА не использовал этот герб, а позднее он использовался только в соединении с Гольштейн-Готторпским (см. Большой герб Империи). Отсутствие герба в ОГ является весьма серьёзным аргументом: Царствовавший Дом, вероятно, рассматривал принадлежащие ему гербы как стоящие на столь значительном удалении от всех прочих дворянских гербов, что они не могли быть помещены в одном гербовнике. Исходя из этого, для герба (гербов) Романновых нужно было бы вводить какую-то особую часть Гербовника СВРТ, но не включать их в уже существующие. Другое дело, если бы Вы или кто-либо другой реконструировал (как было сделано с гербом князей Пожарских) герб дворянского нецарствовавшего рода Романовых.

И вообще вопрос был адресован Николаю, т.к. он выступил инициатором а не я..

1. Если Вы адресуете вопрос конкретно кому-то, то так и указывайте.
2. Герб Романовых по Кодексу СВРТ предположительно может быть внесён в 1-ю часть Гербовника, куратором которой я всё ещё являюсь.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Герб Царствовавшего Дома Романовых строго определён, описан и иизображён в полном собрании законов. Вносить в него что-то было бы нарушением этих законов и неоправданной вольностью с нашей стороны. Тот вариант, который Вы предлагали внести, является неофициальной версией, более того, на мой взгляд, лишённой внутренней логики - в щите помещён герб не герб императорского рода, а дворянского, но корона императорская; до середины XIX столетия Дом Романовых вообще НИКОГДА не использовал этот герб, а позднее он использовался только в соединении с Гольштейн-Готторпским (см. Большой герб Империи).

Геральдика живая наука, (что Вы отлично знаете) и в ней не может быть застывших рисунков (это называется стилизация, потому что один и тот же рисунок из ПСЗ, который фигурирует абсолютно везде, уже набил оскомину). Герб можно спокойно внести и без короны, в чем проблема? 1-я часть, куда вносятся дворянские гербы, разве не может включать и владетельные (думаю, это стоит прописать, раз возник такой случай, чтобы не было придирок). Поясните, как куратор.

 

Т. е. рисунок герба Романовых с короной, принадлежащий геральдисту Бруно Хейму, тоже является нарушением?
[/url]

 

1. Если Вы адресуете вопрос конкретно кому-то, то так и указывайте.

Это и было указано цитатой. Но если Вы против внесения, настаивать не буду.

[Николай Чернухин (Энич)]

В принципе, дельная мысль.
Вопрос, действительно, был озвучен мною, так как у меня не было четко сформированного мнения по данной категории гербов.
Давайте отложим пока внесение и подумаем о более правильном механизме внесения подобных гербов.
Может (но не сразу - нельзя же Правление так часто дергать по новшествам) нам стоит разработать положение об особой части Гербовника СВРТ, куда бы вносились гербы владетельных домов, как царствующих, так и утративших этот статус?
Как накопится материал, тогда и начнем практическое претворение по данному вопросу.

[Lori]

Геральдика живая наука, (что Вы отлично знаете) и в ней не может быть застывших рисунков (это называется стилизация, потому что один и тот же рисунок из ПСЗ, который фигурирует абсолютно везде, уже набил оскомину).

Не путайте грешное с праведным - одно дело создание нового рисунка и стилизация, другое - внесение в утверждённый герб элементов, которых там не было. Вы создаёте реконструкцию герба князей Кутузовых - отлично, дополняйте его нашлемником, орденами и т.д. и т.п. Но возьмём, например, дворянский герб Гончаровых. Дворянской короны в нём нет. Имеем ли мы право при создании, нового рисунка этого существующего и внесённого в ОГ герба, вносить в него корону? Я полагаю, что нет. Другое дело, если бы нынешний армигер этого герба попросил бы об этом. Но так это называется произволом.

Герб можно спокойно внести и без короны, в чем проблема?

Для внесения предлагался герб с короной - о нём мы и говорили. Если предлагается для внесения герб без короны, то целый ряд возражений снимается, но подумайте о том, в качестве герба какого именно рода будет внесён этот герб.

1-я часть, куда вносятся дворянские гербы, разве не может включать и владетельные (думаю, это стоит прописать, раз возник такой случай, чтобы не было придирок). Поясните, как куратор.

Позволю себе процитировать нынешнюю редакцию Кодекса касательно 1-й части:

В эту часть вносятся личные и родовые дворянские гербы:
1. утверждённые или пожалованные (внесённые в официальныегербовники и воспроизведённые в гербовых дипломах) монархами или высшими органами государственной власти до прекращения работы последних геральдических институтов России 22 ноября/5 декабря 1917 года включительно. Эти гербы вносятся в Гербовник в строгом соответствии с их описанием, даже если они выполнены современными художниками;
2. самобытные, внесенные в различные неофициальные, но введённые в научный оборот гербовники, опубликованные до указанной даты;
3. реконструированные на основании геральдических традиций гербы угасших до указанной даты родов и лиц

Под какую категорию может подпадать герб Романовых с императорской короной? Я полагаю, что вовсе не подпадает, т.к.

1. Эти гербы вносятся в Гербовник в строгом соответствии с их описанием (герб "корона+ Романовский щит" не утверждался в таком наборе) (пункт 1)
2. герб Романовых самобытным не являлся, т.к., хотя и не был внесён в ОГ, но был утверждён в ПСЗ (пункт 2)
3. Герб с короной не может быть внесён как реконструированный, т.к. императорский род не являлся угасшим на 1917 год (пункт 3)
   

Теоретически, нынешний пункт 1.10.5 Кодекса

Герб может быть изображён на фоне мантии или сени. Пурпурную мантию, подбитую горностаем, имеют право поместить на своём гербе князья, потомки Рюрика и Гедимина, утратившие княжеский титул и т. д. Сень имеют право поместить на своём гербе только европейские монархи и прямые их потомки, если у таковых имеется на то право

пдразумевает возможность внения в Гербовник СВРТ гербов владетельных особ и их прямых потомков. Однако, напрямую к случаю с гербом Романовых с короной он не относится, т.к. касается конкретно мантии и сени.

1. Если Вы адресуете вопрос конкретно кому-то, то так и указывайте.

Это и было указано цитатой.

Я приношу свои глубочайшие извинения Николаю Ивановичу за то, что ответил на вопрос, который был адресован ему и надеюсь, что он сочтёт возможным мои извинения принять.

Но если Вы против внесения, настаивать не буду.

А в чём, собственно, проблема? Имеется герб, предложенный для внесения в Гербовник СВРТ в 1-ю часть. Я, как куратор 1-й части, выступаю против. Рустам - за. Далее вопрос о внесении решается голосованием остальных пяти членов ГО. Более того, я даже настаиваю на таком голосовании. Если мы принимаем правила игры, то давайте по ним и играть.

[Николай Чернухин (Энич)]

Но если Вы против внесения, настаивать не буду.

А в чём, собственно, проблема? Имеется герб, предложенный для внесения в Гербовник СВРТ в 1-ю часть. Я, как куратор 1-й части, выступаю против. Рустам - за. Далее вопрос о внесении решается голосованием остальных пяти членов ГО. Более того, я даже настаиваю на таком голосовании. Если мы принимаем правила игры, то давайте по ним и играть.

В свете новых данных, изложенных Дмитрием, я также против внесения в 1ю часть.
Действительно, давайте играть по правилам и в данной конкретной ситуации думать о дальнейшей модернизации Гербовника.
Применительно к возникшему прецеденту видится отдельная, особая, часть в Гербовнике, так как
нынешний пункт 1.10.5 Кодекса и пояснения к 1-й части Гербовника, с моей точки зрения, не дают возможности вносить не только этот, но и любой другой герб Владетельного Дома в 1-ю часть.

[izya]

Вместо эпиграфа:

все дворяне-братья, а короли всех стран-первые из дворян
А. Дюма

А что мешает внести как реконструированный герб Романовых до 1761 года?

[Николай Чернухин (Энич)]

Обоснуйте.

[Lori]

А что мешает внести как реконструированный герб Романовых до 1761 года?

Ничего - но без императорской короны.

[izya]

Почему не с короной Елизаветы?

[Lori]

Применительно к возникшему прецеденту видится отдельная, особая, часть в Гербовнике.

Боюсь, что меня обвинят в повторении - но в чём проблема? Мы долго ломали голову над новодворянскими гербами, и нашли выход создав новую, 4-ю часть Гербовника. Это показало, что СВРТ и его геральдическая служба готовы к новым требованиям и готово вносить поправки в уже принятые положения, которые оказались неприспособленными ко всем возможным ситуациям. Сейчас мы столкнулиь с новым примером такой ситуации: в какую часть вносить вносить гербы владетельных домов и лиц. Не логичней ли, как и предлагает Николай Иванович, создать ещё одну, 5-ю часть Гербовника примерно с такой формулировкой (очень приблизительно): "В эту часть вносятся гербы владетельных домов и лиц, принадлежащих к таковым домам". А уже после этого вернутся к гербу Романовых.
Меня спросят: не возникнет ли необходимость в создании 6-й, 7-й, 8-й и т.д. частей Гербовника? Отвечу: время покажет. Но помещать герб Императорского Дома в одну часть с гербами простых дворян????? Роман Николаевич, может быть это и в европейском духе, но совершенно не в русле русской геральдической традиции.

[Николай Чернухин (Энич)]

...
Меня спросят: не возникнет ли необходимость в создании 6-й, 7-й, 8-й и т.д. частей Гербовника? Отвечу: время покажет. ...

Я также думаю: Гербовник и Кодекс - не догмы, а динамично развивающиеся сферы деятельности.
Создастся очередной прецедент, почему бы не добавить очередную часть - в итоге гербы будут максимально систематизированы по своей принадлежности и происхождению.
И тому подтверждение - герб Романовых, и в исполнении Рустама быть ему со временем самым первым в очередной части Гербовника.

[Николай Чернухин (Энич)]

Поэтому и давайте пока отойдем от собственно герба, а отшлифуем формулировки для 5й части Гербовника.
И если максимально точно пропишем ее (этой 5й части) содержание, то после возвращения с выставки в Брянске и моей поездки из Москвы и Санкт-Петербурга, займемся дальнейшей модернизацией Гербовника.
Понятно, что в самом предверии выставки уже никаких вопросов на Правление в этой части выноситься не будет.

[Рустам-August-Ахмадулин]

Меня спросят: не возникнет ли необходимость в создании 6-й, 7-й, 8-й и т.д. частей Гербовника? Отвечу: время покажет. Но помещать герб Императорского Дома в одну часть с гербами простых дворян????? Роман Николаевич, может быть это и в европейском духе, но совершенно не в русле русской геральдической традиции.

Поддерживаю.
Я даже могу сразу сказать какая будет 6-я часть - церковные гербы. Допустим, вносится герб какого-либо архиепископа или кардинала - он же не подходит ни для какой из существующих сейчас частей гербовника. Поэтому вместе с владетельными можно сразу и это обсудить.