Перейти к контенту
Николай Чернухин (Энич)

Современная российская геральдика

Рекомендуемые сообщения

Тема во многом дискуссиона, и посвящена абсолютно новым традициям, прежде в российской имперского периода геральдике не знаемой.
Нововведений не так и много, но они последние десятилетия вызывают бурю споров, эмоций.
Одни опровергают других, третьи взывают к традиции российской геральдики, часто выдавая желаемое за действительное.
Так ли это?
И все ли так правильно и хорошо?
"Ноги" этой темы растут отсюда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что же мы имеем в современном мире российской геральдики?
А имеем мы несколько тенденций, кои приводят к постоянным спорам и разборкам между геральдистами.
Во-первых, это шлем, точнее - его форма,
во-вторых, это так называемая профессиональная корона,
в-третьих, это бурелет и в противовес ему несвитая повязка.
Есть еще некоторые нюансы, но о них позже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ох и тему же Вы, Николай Иванович, подняли!
Я эволюционно начинал как сторонник РГК ("Геральдические ведомости", №2,1993г., с. 1, №73). А потом монополия ВГО-РГК на информацию начала разрушаться, ложь этих господ (не заблуждения, не ошибки по незнанию, а именно прямое введение "клиентов" в заблуждение) выплыли наружу и ощущение было настолько сильным, что долгие годы я пребывал в искренней уверенности, что никакой геральдики, кроме дворянской (или "парадворянской" по фон Рикману) в России нет и быть не может. Несколько лет назад на форумя пришел еще именно с такими убеждениями. Переубедили меня несколько вещей: Сергей Панасенко со своими примерами недворянских протогербов и практика как Герсовета по экспертизе недворянских гербов, так и прямая их регистрация в некоторых регионах России. Кроме того, Мария Владимировна и ее Герольдия продолжали оставаться для меня незыблемым авторитетом в этих вопросах. Что касательно девайсов как щиты, бурелеты и пр., то исходя из позиции, назову ее "МВ", по инициалам Ее Императорского Высочества, то за исключением нескольких особых случаев, никаких гербов вообще, не говоря уже о таких статусных элементах как шлемы etc., ну никак. По герботворчеству в рамках РФ, то все виденные мной экспертизы Герсовета или региональные регистрации допускают только шеломы и все. Поэтому бурелеты и профессиональные короны прямо от лукавого.
Но вот тут стройная система начинает давать сбои.
Во-первых, Гильдия Геральдических Художников, чье мнение однозначно авторитетно и чья система шеломов максимально логична и чьи гербы имеют 100% шанс на прохождение экспертизы в Герсовете, начинает вводить в практику "стальную «железную шапку»", что как-то мне непонятно. Да, может быть я сейчас декларирую, "что не люблю кунжут", но где логика,

В том случае, если россиянин по паспорту, но с заграничными корнями, либо сам прибывший и получивший гражданство, пожелает обзавестись ГРАМОТНЫМ гербом, то у него будет выбор из двух вариантов: железная шапка или шелом. Впрочем и коренные жители такого выбора не лишены: бери то - что тебе ближе и роднее, по своему разумению и восприятию этой "материи".

Почему же тогда россиянину с дворянскими корнями не отразить это шлемом, что прекрасно было очерчено в системе Рикмана?
И для чего выстраивать, на мой взгляд логически и исторически безупречную систему обоснования шеломов, чтобы вдруг возник пассаж как
В том случае, если россиянин по паспорту, но с заграничными корнями, либо сам прибывший и получивший гражданство, пожелает обзавестись ГРАМОТНЫМ гербом, то у него будет выбор из двух вариантов: железная шапка или шелом. Впрочем и коренные жители такого выбора не лишены: бери то - что тебе ближе и роднее, по своему разумению и восприятию этой "материи".
?
Система начала давать сбои. ОК, Герсовет не хочет регистрировать (не имеет технической возможности - не суть важно). Но на создание методических рекомендаций, которые бы смогли систематизировать процессы и течения в недворянской геральдике, на мой взгляд, при желании мог бы. Почему это не происходит - не хочу задумываться :)
По геральдической системе "МВ". Все было бы логично, если бы не 2 вещи
1) узурпатор от геральдики Куров - советник Гербового отделения Герольдии при Канцелярии Главы Российского Императорского Дома.
2) пожалование Российскому государственному торгово-экономическому университету герба абсолютно в стиле ВГО-РГК

 

Резюме: МОЕ МНЕНИЕ - хотел бы Герсовет навести порядок - навел бы.
Поэтому ДА, некоторый плюрализм должен быть, но при наличии аргументов, доказываемых документально. Поэтому, за неимением четкого мнения, пока откланиваюсь, но тему в закладки ставлю.
С уважением, Роман

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

 

По проблемам озвученным здесь конечно же выскажусь.

 

Как мне представляется, предложенные М. Медведевым со-товарищи шлемы для недворянских гербов есть наиболее подходящие по следующим причинам:
- они ЧЁТКО отделяют современную недворянскую (гражданскую, внесословную, бессословную - кому как нравится её называть) геральдику от дворянской геральдики имперского периода;
- столь же однозначно они обозначают недворянскую российскую геральдику, не смешивая её с бюргерскими гербами европейских, да и других, стран;
- два варианта шлемов учитывают многонациональный и многоконфессиональный состав населения современной России. Два вида шлемов: много это или мало? Не знаю.

 

Но личное впечатление такое: меня, росшего в "шинели" ВГО-РГК изначально занимала проблема использования "рыцарского" (т.е. решётчатого) шлема. Вот никак не укладывалась в голове прямая аналогия: гражданин России и рыцарь - одновременно. Понимал, что что-то здесь не так, а как найти нужное ТАК не мог. А когда в "Гербоведе" увидел публикацию герба М. Шелковенко, то понял сразу же: вот именно то - что надо. Но этот вариант близок мне, а г-ну Лихачёву http://sovet.geraldika.ru/article/20711 симпатичнее другой вариант, так в чём проблема?
По своей сути: отражать недворянский статус - эти два варианта равноценны и равноприемлемы.

 


Ни российская, ни какая-либо другая геральдика в любой стране не знала и не знает в личных и родовых гербах такой "штуковины" как профессиональная корона. Это есть новейшее "изобретение", но оно вне каких и чьих-либо традиций.

 


Несвитая лента, совсем необязательный и редко употребляемый элемент герба, также как и фасон шлема служит для однозначного отделения недворянских гербов от дворянских.

 

Возможно здесь не совсем истина, но она где-то рядом...

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Сергей Иванович, тема не о том, сколько Вас здесь не было.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен со всем вышеизложенным, но смущает факт, что столь логичная система РУССКИХ недворянских гербов как бы двоится на шеломы и шапки. А примеры экспертизы Герсовета гербов с шапками есть? А то так и до британо-канадских шапок Макаби недалеко

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Роман!

 

Предполагаю, что г-н Медведев мягко и толерантно смотрит на эту проблему, ну... чтобы возможные "углы" сгладить. Хотя это только моё сугубо личное предположение.
Не обсуждал ни с кем из гильдейцев этот вопрос, "питаюсь" только сведениями общедоступными.
....

 

Касаемо вопроса: "Почему же тогда россиянину с дворянскими корнями не отразить это шлемом, что прекрасно было очерчено в системе Рикмана?"
Если я правильно всё понял, то отвечу так: потомок благородных по статусу предков, имеющий желание поместить в дворянский герб простой шлем (шелом) сделать это может, но нужно ли это делать - вот вопрос... В этом случае совсем теряется, либо очень и очень сильно размывается обозначение герба как дворянского.

 

Что было у Рикмана? Либо не запомнил, или вообще не знаком с его системой. С тех времён остались в памяти "вице-графы" и такие же "бароны".

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
Сергей Иванович, здесь не выясняется, как и у кого обстоит дело со здравым смыслом. Мы за их здравый смысл не опасаемся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело, что с мутной водой "княжичей" выплеснули и ребенка - систему понижающих корон и бризур. Пишу с телефона, поэтому ссылку не дам, но на форуме и я, и Бойко е приводили

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотел ссылку привести на одну из тем, но она у нас в служебной части, так как там есть личностные моменты, поэтому приведу лишь заключительную часть дискуссии:

О геральдике и геральдистах в современной России.
О легитимности внесословных гербов в современной России в связи с традицией герботворчества в период Российской империи.
Бойко Д.А.
Корнев Р.Н.
Чернухин Н.И.

 

Часть 1-ая. Предыстория вопроса.

 

Герб - это отличительный знак, символ, эмблема, передаваемый по наследству, где изображаются особым образом и в связи с устоявшимися традициями предметы, символизирующие владельца данного герба.
Само собой разумеющееся, гербы зародились в период появления такого явления в Европе, как институт рыцарства, как их своего рода опознавательные знаки.
Не будем углубляться детально в историю становления геральдики, но заметим лишь, что герботворчество в Западной Европе оформилось в некую систему, с тем или иным национальным окрасом, со временем затронув практически все сословия, в том числе и недворянские.

 

Россия, как мы знаем, подобного института рыцарства не знала, как и подобной целостной практики герботворчества - для нас это было нечто новое.
Вначале то и гербов как таковых не было, а всякого рода печати, гербоподобные знаки, псевдогербы.
Таковы были реалии. что не скажешь об окраинах России, активно присоединявшихся в состав Империи (та же Малороссия, Финляндия, Прибалтика, со временем Польша) - там гербы были в ходу и там была сформирована некая традиция их составления и порядок и право пользования оными.

 

Своей традиции не было и Россия, уж коли появилась мода на гербы, активно впитывала чужой геральдический опыт.
И, само собою разумеющееся, начала вводить или пытаться вводить правила "игры".
В ст. 16 Табели о рангах времен Петра Великого сказано (орфография сохранена):
"И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать. и насупротив того многократно оказалось. что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, иные же своеволно герб приняли, котораго предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнейшие фамилии действително имеют. Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем,
чтоб каждый от такого непристойного поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался.
Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера. И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы..."
То есть было положено, в связи с активным рождением нового сословия, дворянства, заложить им и в этой части привилегии, наряду с древними родами - право на герб.
Но все же те же малороссийские недворянские гербы первой половины - середины XVIII века казачьей старшины, не внесенной в Табель о рангах уже существовали - и это ведь была уже Россия.

 

Борис Васильевич Кёне, барон, немец по происхождению, желая как-то упорядочить порядок герботворчества в Российской империи, в 1857 году начал проводить в этой области реформу, сделав попытку включить в поле гербовладельцев в том числе и почетных граждан, то есть - не дворян.
Предпринятая попытка ввести почетных граждан в процесс огербливания так и осталась на бумаге, не имея практических результатов.

 

Часть 2-ая. Внесословная геральдика в современной России.

 

Как мы видим из предыдущей части, становление традиций геральдики в имперский период складывалось в пользу огербливания дворянских сословий и древних родов Российской империи, равно как и духовенства, на котором мы не акцентируем внимание.
Попытки же сделать процесс гербовладения и среди других слоев населения предпринимались, но не нашли практического официального применения.
В советский период, пусть это прозвучит банально, было как бы и не до гербов граждан, а что касается советской территориальной геральдики - она вызывает по меньшей мере недоумение.
В постсоветский период начались активные попытки развить процесс герботворчества, базируясь на опыте европейской традиции в данном вопросе.
Здесь уместно упомянуть о трех крайних тенденциях:
- опыт Русской Геральдической Коллегии (И. Сметанников, В. Егоров, Е. Комаровский), с которой, в принципе, и началось возрождение российской геральдики. Принципиальная ошибка данной организации - введение в оборот так называемых профессиональных корон (ассоциации с дворянскими коронами очевидны, что и нанесло непоправимый ущерб РГК), равно как и слишком либеральное отношение к щитодержателям;
- опыт Гильдии геральдических художников (М. Медведев, М. Шелковенко, А. Грефенштейн) - они макисмально пытались дистанцироваться от ошибок РГК, но, аппелируя к общеевропейским геральдическим традициям, начали практически навязывать другим течениям в геральдике "русскость" некоторых элементов герба (тот же славянский тип шлема (отвергая при этом напрочь характерный для бюргерских европейских гербов турнирный шлем), введение, правда крайне осторожное, вместо бурелета несвитых одноцветных повязок);
- опыт А. Силаева, который создает чисто славянский образ геральдики, хотя есть и исключения в его герботворчестве.
Есть еще ряд направлений, но некоторые его участники настолько вольно обращаются с составлением гербов, что всерьез их рассматривать даже нет желания.
Главный же возможный арбитр, который бы мог взять на себя труд упорядочить современное внесословное герботворчество, Геральдический совет при Президенте РФ, дистанцировался от этой проблемы, даже не взирая на то, что в его состав входит несколько профессиональных геральдистов, занимающихся именно составлением современных родовых и личных внесословных гербов.
СВРТ, пройдя период становления в данном виде своей деятельности (реализовывая свой проект "Геральдика"), в дальнейшем стал крайне осторожно подходить к современному герботворчеству.

 

Часть 3-ья. Выводы.

 

Традиции геральдики вне дворянского сословия в период Российской империи так и не сложились, хотя были тому предпосылки и попытки.
Общепринятой концепции именно современной российской геральдики так же, к сожалению нет, а есть ряд течений, некоторые из которых крайне радикальны по отношению друг к другу.
Легитимный орган в сфере геральдики, который бы занимался вопросами регулирования родовых и личных внесословных гербов, так же желает место быть (Герсовет при Президенте РФ обходит на официальном уровне данное направление, хотя в частном порядке дает экспертные заключения по родовым или личным внесословным гербам на предмет их соответствия геральдическим правилам).
Де факто каждый имеет право на герб, который в силу сложившихся обстоятельств он может принять на себя самостоятельно.
Важно при этом одно - исходить при составлении своего герба из сложившихся традиций общеевропейской геральдики в части касающихся бюргерских гербов применительно к современным российским нарождающимся традициям, не узурпируя в свой герб или герб рода не присущие ему статусные элементы дворянства или древних родов, если на оные у него нет прав по своему происхождению.

 

Приложения:

 

http://book.uraic.ru...Sait1/111b.html (см. слева - опцию "Личные печати", на которую следует нажать)
http://sovet.geraldika.ru/print/1893
http://geraldic.taba...a_Geroldii.html
http://sovet.geraldika.ru/part/16

 

Общий гербовник Российской империи и некоторые современные гербовники:
Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи: http://gerbovnik.ru/
Гербовый Матрикул РГК: http://gerbovnik-rgk.ucoz.ru/
Открытый гербовник ГГХ: http://sovet.geraldika.ru/links/31
Личные недворянские гербы А. Силаева: http://silaev-ag.ru/heraldry/personal
Гербовник СВРТ: http://www.svrt.ru/g...a/geraldica.htm

 

http://jpegshare.net/f6/9d/f69d7729fe156ed...4d59b3.jpg.html
http://www.svrt.ru/g...a/rogotnevi.htm
http://sovet.geraldi...u/article/14812

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ох и тему же Вы, Николай Иванович, подняли!
.....
Резюме: МОЕ МНЕНИЕ - хотел бы Герсовет навести порядок - навел бы.
Поэтому ДА, некоторый плюрализм должен быть, но при наличии аргументов, доказываемых документально. Поэтому, за неимением четкого мнения, пока откланиваюсь, но тему в закладки ставлю.
С уважением, Роман

Тема как тема, Роман - продолжаем развивать тему, которую мы начали ранее, итоговую выдержку из которой я привел сообщением ранее.
С моей точки зрения, она заслуживает дальнейшего развития, главное - не впасть в разборки между друг другом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как мне представляется, предложенные М. Медведевым со-товарищи шлемы для недворянских гербов есть наиболее подходящие по следующим причинам:
- они ЧЁТКО отделяют современную недворянскую (гражданскую, внесословную, бессословную - кому как нравится её называть) геральдику от дворянской геральдики имперского периода;
- столь же однозначно они обозначают недворянскую российскую геральдику, не смешивая её с бюргерскими гербами европейских, да и других, стран;
- два варианта шлемов учитывают многонациональный и многоконфессиональный состав населения современной России. ..

Полностью согласен, придерживаюсь такого же мнения. Но смущает именно молчаливо-ненавязчивое, пусть не замещение, коли Вам не понравился именно такой мой вывод, но все большее присутствие.
Что постоянно приводит к раздумьям о копьевом шлеме, и как мы наблюдаем, в имперский период данный тип шлема у российского дворянства не применялся.
Нельзя, потому что нельзя - не аргумент: или мы ссылаемся только на российскую геральдику, или мы берем весь пласт европейской геральдики.
Ни российская, ни какая-либо другая геральдика в любой стране не знала и не знает в личных и родовых гербах такой "штуковины" как профессиональная корона. Это есть новейшее "изобретение", но оно вне каких и чьих-либо традиций.

Придерживаюсь такого же мнения.
Несвитая лента, совсем необязательный и редко употребляемый элемент герба, также как и фасон шлема служит для однозначного отделения недворянских гербов от дворянских.

С моей точки зрения, интересное и весьма полезное изобретение, особенно полезное для шлемов типа "шелом".
С удовольствием бы наблюдал за ее развитием, и как вариант -почему бы ее (несвитую ленту) аккуратно не трансоформировать в моноцветное очелье?

 

Цель темы несколько иная - а была ли традиция недворянской геральдики?
Не проще ли признать, что все же это совершенно новое "дитя" российской геральдики, которым одни геральдисты пытаются пользоваться аккуратно и осторожно, другие же впадают в крайности и фантазии?

 

Попозже хотелось бы и еще один пласт современного герботворчества затронуть, но не хочу пока распыления темы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Предполагаю, что г-н Медведев мягко и толерантно смотрит на эту проблему, ну... чтобы возможные "углы" сгладить. Хотя это только моё сугубо личное предположение.
...

То есть, получается: развитие геральдической традиции зависит от толерантности или нетолерантности данного конкретного человека?
Всех остальных - в утиль?
Вот уж, не думал.
Мне, к примеру, нравится читать мнение Романа.
Считаю его заслуживающим доверия, так как он каждый свой шаг выверяет источником информации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за напоминание.

 

С точки зрения РДС это может быть и приемлемо.
С точки зрения "Жалованной грамоты дворянству..." http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/dv_gram.htm - всё это полная чепуха.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Предполагаю, что г-н Медведев мягко и толерантно смотрит на эту проблему, ну... чтобы возможные "углы" сгладить. Хотя это только моё сугубо личное предположение.
...

То есть, получается: развитие геральдической традиции зависит от толерантности или нетолерантности данного конкретного человека?
Всех остальных - в утиль?
Вот уж, не думал.
Мне, к примеру, нравится читать мнение Романа.
Считаю его заслуживающим доверия, так как он каждый свой шаг выверяет источником информации.

Прежде чем делать какие-либо выводы и выкладывать их сюда, прошу внимательно читать сообщения: "Предполагаю..."; и ещё раз: " ...это только моё сугубо личное предположение".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С точки зрения РДС это может быть и приемлемо.
С точки зрения "Жалованной грамоты дворянству..." http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/dv_gram.htm - всё это полная чепуха.

Уважаемый Сергей Иванович! Видите ли, мой подход к РДС несколько отличен от Вашего. Дело в том, что для меня Царственные права Марии Владимировны это аксиома. И в свете этого система фон Рикмана на определенном этапе получила полную легитимацию. Причем формальной ПОЛНОЙ отмены она не получила (сканы документов я приводил на форуме). Герольдия Марии Владимировны с оговорками признает право недворян на герб (письмо С.В. Думина мне от 05.02.2013) (чтобы не испортить мнение Николая Ивановича даю ссылки :) ). Поэтому тут спор со мной малопродуктивен из-за особенностей моего мировоззрения.
К тому же на форуме Геральдика.ру (кажется и на этом форуме я приводил скриншоты с тех тем) достаточно примеров практического использования гербов предков по женской линии, в том числе и в официальном делопроизводстве).
Но это, повторюсь, это мой слишком субъективный взгляд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Прежде чем делать какие-либо выводы и выкладывать их сюда, прошу внимательно читать сообщения: "Предполагаю..."; и ещё раз: " ...это только моё сугубо личное предположение".

И я том же.
Прежде чем выкладывать свои скоропалительные предположения, надо думать о последствиях, какие они могут повлечь после их выкладки.
Вы ведь подаете себя знатоком в вопросах современной российской геральдики - и Ваши слова, в том числе и сугубо личные предположения, могут быть восприняты иначе, чем случайно оброненные слова случайно забредшего сюда человека.
Поэтому, что сеем - то и пожинаем.
Сеять надо аккуратнее, тогда и урожай хорошим будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....
...Дело в том, что для меня Царственные права Марии Владимировны это аксиома. ....

Читал как-то перед Новым годом большущую подборку по отношению к этому праву правящих Королевских Домов Европы, уж не знаю, все-ли правильно понял, так как слишком обширный материал был.
Но по нему ясно читалось - правящие Монархи Европы признают права Главы Императорского Дома Романовых в лице Е.И.В. В.Кн. Марии Владимировны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Романовым, кстати, попрошу слишком сейчас не увлекаться - мы здесь о другом,
а далее будет и продолжение.
Кстати - три мнения и все разные:
- для Сергея Ивановича - не признает,
- для Романа - аксиома,
- лично я отношусь к этому нейтрально.
Где-то в начале 90-ых годов одно время слишком увлекся данным вопросом.
Дома у меня несколько "простыней" расписано по потомкам Романовых, начиная от Павла Петровича - но затем обуяла лень, так и не удосужился их ни в комп занести, ни оцифровать.
Еще несколько "простыней" лежит по родственным связям Рюриковичей и Романовых с европейскими Владетельными Домами - хотел проследить перекрестное родство Рюриковичей с Романовыми через европейские Владетельные Дома.
На том и успокоился.
Может когда и дойдут руки все в "цифру" перегнать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, по потомкам Романовых попроси - я тебе пришлю.
Или сам хочешь сделать?.. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, у меня корысти особой нет в этом вопросе - придет время, если не перегорю, доделаю самостоятельно.
Но в то же время почему бы и не воспользоваться дружеским предложением!
:rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
. . .
Сеять надо аккуратнее, тогда и урожай хорошим будет.

Совершенно согласен!

 

Посеяно: "Не первый год наблюдаю молчаливую тенденцию замещения по так настойчиво утверждаемому правилу по шлемам во внесословной геральдике:простому шлему (стальной шелом с бармицей).
Не все так просто, идет тихое ненавязчиво-молчаливое замещение его на совсем не характерный для российской геральдики иной тип шлема: простой шлем (стальная «железная шапка») с бармицей.
Однако тенденция..."

 

Есть только один вопрос: каким образом данная тенденция-замещение оказалась ненавязчиво-молчаливой если она была публично продекларирована для всех заинтересованных?
Вы с ней были знакомы и ранее; привести здесь вашу цитату?

 

И ещё 1/2 вопроса: на основании чего сделан вывод о нехарактерности иного типа шлема?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть только один вопрос: каким образом данная тенденция-замещение оказалась ненавязчиво-молчаливой если она была публично продекларирована для всех заинтересованных?
Вы с ней были знакомы и ранее; привести здесь вашу цитату?

 

И ещё 1/2 вопроса: на основании чего сделан вывод о нехарактерности иного типа шлема?


Почему, я помню о произнесенном мною.
Поясню - то, что размещено на сайте, не комментируется на форуме.
По каким-то своим внутренним причинам принятая определенным кругом лиц и преподнесенная в виде размещения статьи как аксиома, а значит не подлежащая обсуждению и сомнению.
По поводу 1/2 вопроса - а где характерность? - покажите: Вы ведь декларируете традицию - ее напрочь не вижу в ОГ.
И вновь выплывает копьевой шлем.
При этом я подчеркиваю не в первый раз - я то как раз за, и полностью солидарен с Вами, но как в создании такой новой традиции, но напрочь не вижу развитие старой применительно к российской геральдике.
Отсюда делаю вывод - что Вас и мое согласие с такими шлемами, с которыми и Вы согласны - не устраивает.
Какой-то абсурд: "я не согласен с тем, что Вы согласны с тем, с чем я согласен".
???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Николай Иванович, а что не так со шлемом в гербе Чистовых?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Роман, а я разве где сказал, что с ним что-то не так?
Красивый себе герб в исполнении Михаила Константиновича, как впрочем и все его работы.
Две ссылки были приведены по принципу случайности - чтобы показать, какие типы шлемов приветствуются художниками Гильдией геральдических художников.
Не более и не менее - и тот и другой выполнены безукоризненно.
Спор, или, если хотите, рассуждения,- о другом (о чем - в теме заявлено).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотел получить ясные и вразумительные ответы на 2 вопроса.
И что?

 

В ответ какой-то сумбурный поток сознания: статья как аксиома, сайт и форум, характерность и традиция, создание новой и развитие старой...
Внятного не нашёл ничего - к сожалению.

 

Полагаю, что это такой "оригинальный" способ отвечать, но не отвечая...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования