Перейти к контенту
Николай Чернухин (Энич)

Современная российская геральдика

Рекомендуемые сообщения

Прежде чем выкладывать свои скоропалительные предположения...

Годы поисков информации, наблюдений и размышлений - если что...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласен со всем вышеизложенным, но смущает факт, что столь логичная система РУССКИХ недворянских гербов как бы двоится на шеломы и шапки. А примеры экспертизы Герсовета гербов с шапками есть? А то так и до британо-канадских шапок Макаби недалеко

Ещё раз:
- в России не каждый - русский;
- сегодня для российского гражданина западная стальная шапка по СУТИ СВОЕЙ - есть аналог решётчатого и копьевого (хотя этих немного было) шлемов для российских дворян в прошлом - не находите?

 

За Герсовет - не знаю, расписываться за него не буду.
Но "некто" Иванов когда-то озвучивал, что все свои разработки они предъявляют в Герсовет на экспертизу.
Не думаю что из-за свои сомнений или ещё чего-то в этом роде; всё проще - чтобы не было никаких сомнений у заказчика.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хотел получить ясные и вразумительные ответы на 2 вопроса.
И что?

 

В ответ какой-то сумбурный поток сознания: статья как аксиома, сайт и форум, характерность и традиция, создание новой и развитие старой...
Внятного не нашёл ничего - к сожалению.

 

Полагаю, что это такой "оригинальный" способ отвечать, но не отвечая...


Сергей Иванович, как-то Вы все перевернули с ног на голову.
Это я вообще-то вопрошал и высказывал при этом свои сомнения, в надежде получить от Вас, коли Вы взялись отвечать, сии ответы.
Но вместо ответов Вы начали вопрошать меня.
Поэтому, если уж говорить Вашими словами:
Внятного не нашёл ничего - к сожалению.
Полагаю, что это такой "оригинальный" способ отвечать, но не отвечая...

что в итоге у нас получается взаимный
какой-то сумбурный поток сознания

Что поделать, когда ответить нечего, Вы начинаете отвечать контр-вопросами или играть в словеса про сумбурные и прочие потоки сознания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что же мы имеем в современном мире российской геральдики?
А имеем мы несколько тенденций, кои приводят к постоянным спорам и разборкам между геральдистами.
Во-первых, это шлем, точнее - его форма,
....

Худо-бедно, как мне думается, более-менее однозначные ответы по первому вопросу получены, правда с небольшими потерями у Сергея Ивановича в виде наросшего количества предупреждающих процентов. По другим вопросам они были очевидны, и на них никто особо не акцентировал внимания.
Во многом с Сергеем Ивановичем согласен, практически во всем, за малюсенькими исключениями, так как на них не было услышано и увидено мною ответов: не для себя старался и спорил (для себя мне многое очевидно и однозначно уже принято и без этих споров) - для людей, которые впервые сюда приходят, чтобы они видели - никто никому ничего не диктует, есть право на спор и отстаивание своей точки зрения.

 

Итак, как мне видятся итоги по данным конкретным вопросам, если тезисно.

 

1. Шлемы.

 

Русская, российская, геральдика начиналась и развивалась как геральдика для дворян, и каких-либо особых форм и традиций недворянской геральдики в Российской империи не сложилось и не было.
Современная внесословная (недворянская) геральдика, учитывая опыт геральдики сословной в имперский период, в лице Гильдии геральдических художников, и на основании опыта современного гербоприменения Русской Геральдической Коллегии, разработала совершенно новый тип шлемов, которые могут быть применены в гербах лиц недворянского звания и происхождения, чтобы максимально устранить возможность посягательства на гербовые элементы дворян.
Подход был максимально корректным и осторожным, и поэтому все чаще в современном российском герботворчестве при их создании применяются шлемы типа:
- простой шлем (стальной шелом с бармицей) и
- простой шлем (стальная «железная шапка») с бармицей.
Причем вторая форма шлема вводится как аналог решётчатого и копьевого, исходя из озвученного здесь мнения Афанасьева Сергея Ивановича, чтобы не затрагивать некоторые традиции, где такие формы применялись к лицам дворянского происхождения, хотя в некоторых странах именно такие типы шлемов характерны при составлении гербов для бюргеров (не дворян).
Этой же традиции придерживаются и члены Геральдического отделения СВРТ при создании современных внесословных (недворянских) гербов.

 

2. Профессиональная корона.

 

Данное направление в современном герботворчестве характерно исключительно для РКГ, и развития и признания среди прочих направлений и течений в современной геральдике не получило.

 

3. Несвитая повязка.

 

Своего рода аналог бурелета.
Ничему не противоречит, находится в стадии развития, особого распространения на данный момент не имеет.
--
Если протестов по этому итогу спора, или, если хотите, обмена мнениями, от спорящих не будет, то только тогда затрону еще одну из современных герботворческих традиций, но она настолько "горячая", что хотелось бы сразу предупредить - будьте аккуратней в своих эмоциях, иначе кончится для некоторых спорщиков уже не повышением рейтинга штрафных процентов, а баном. А потому позволю напомнить о флейме, который здесь в той или иной форме проскальзывает:

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
Наиболее частые причины флейма:
Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, намёки и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьёзном смысле.
Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов, политических партий, идеологий и т.п.), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
Некоторые полемические приёмы (например, путём доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника посредством подмены понятий).
Фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника.
Бросание вызова собеседнику.
Разные взгляды на обстоятельства, события и любые другие вещи.
Дебаты, полемика, демагогия, с использованием оскорбительных высказываний, не имеющие отношения к первоначальной теме.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позволю себе вмешаться.
На мой взгляд в прекрасном резюме Николая Ивановича я бы уточнил, что

Русская, российская, геральдика начиналась и развивалась как геральдика для дворян, и каких-либо особых форм и традиций недворянской геральдики в Российской империи не сложилось и не было.
- без слов "и не было". Не сложилось - да, но и проявления встречались.
Подход был максимально корректным и осторожным, и поэтому все чаще в современном российском герботворчестве при их создании применяются шлемы типа:
- простой шлем (стальной шелом с бармицей) и
- простой шлем (стальная «железная шапка») с бармицей.
Причем вторая форма шлема вводится как аналог решётчатого и копьевого, исходя из озвученного здесь мнения Афанасьева Сергея Ивановича, чтобы не затрагивать некоторые традиции, где такие формы применялись к лицам дворянского происхождения, хотя в некоторых странах именно такие типы шлемов характерны при составлении гербов для бюргеров (не дворян).

Я бы изложил в виде "Подход был максимально корректным и осторожным, и поэтому все чаще в современном российском герботворчестве при их создании применяется простой шлем типа:
- стальной шелом (с бармицей) и
- стальная «железная шапка» (с бармицей).
Причем вторая форма шлема применяется чаще всего чтобы подчеркнуть нерусское этническое происхождение гербовладельца"
Николай Иванович, я не редактирую Ваши мысли, просто я таким образом показываю, как мне это видится.
К шлемам я бы добавил, что о том что ВСЕ гербы, выходящие в Открытом Гербовнике, проходят экспертизу мне не известно, но о том что экспертизу ВСЕХ недворяских гербов проводит Медведев - это озвучено. С уважением отношусь к тому, что Калашников считает о том, что однозначного мнения в Герсовете нет, но фактически на подпись результаты экспертиз готовит таки Медведев. Кроме этого, кроме этого типа шлема в российских региональных легитимных гербовниках мне не известны факты включения гербов с другими типами шлемов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласен со всем вышеизложенным, но смущает факт, что столь логичная система РУССКИХ недворянских гербов как бы двоится на шеломы и шапки. А примеры экспертизы Герсовета гербов с шапками есть? А то так и до британо-канадских шапок Макаби недалеко

Ещё раз:
- в России не каждый - русский;
- сегодня для российского гражданина западная стальная шапка по СУТИ СВОЕЙ - есть аналог решётчатого и копьевого (хотя этих немного было) шлемов для российских дворян в прошлом - не находите?

 

За Герсовет - не знаю, расписываться за него не буду.
Но "некто" Иванов когда-то озвучивал, что все свои разработки они предъявляют в Герсовет на экспертизу.
Не думаю что из-за свои сомнений или ещё чего-то в этом роде; всё проще - чтобы не было никаких сомнений у заказчика.


Спасибо, разобрался

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..
Николай Иванович, я не редактирую Ваши мысли, просто я таким образом показываю, как мне это видится.
...

И правильно делаете.
Посмотрим, что Сергей Иванович усмотрит и увидит.
Хотя даже не удивлюсь, если прозвучит нечто, как уже ранее писал: "я не согласен с тем, что Вы согласны с тем, чем я согласен".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне последние посты Сергея Ивановича помогли определиться с подтипами шлемов, что и породило вышеуказанное мнение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...ВСЕ гербы, выходящие в Открытом Гербовнике, проходят экспертизу мне не известно, но о том что экспертизу ВСЕХ недворяских гербов проводит Медведев - это озвучено. С уважением отношусь к тому, что Калашников считает о том, что однозначного мнения в Герсовете нет, но фактически на подпись результаты экспертиз готовит таки Медведев. Кроме этого, кроме этого типа шлема в российских региональных легитимных гербовниках мне не известны факты включения гербов с другими типами шлемов

Уважаемый Роман, на "кухне" Герсовета не бывал, но скорее всего - Вы верно обрисовали ситуацию.
Отсутствие какой-либо ОФИЦИАЛЬНО провозглашённой позиции нашей российской геральдической администрации по вопросам личной геральдики ДЛЯ ВСЕХ, вовсе не означает - что её нет совсем.
1. Индивидуально, в частном порядке экспертные заключения всё-таки выдаются.
Просто попутное любопытство: когда-то предлагал "герб" СВРТ отправить на экспертизу с последующей постановкой на учёт, что и как? Никак?
2. Любительское (профессиональное) любопытство в Герсовете не удовлетворяют (как видим); но это не означает, что можно "лепить" что угодно и как угодно. Предполагаю в качестве верного решения в таких ситуациях - воздержание и отказ. Надёжнее будет, да и дебатировать, это как минимум, уже и не придётся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
. . .
Посмотрим, что Сергей Иванович усмотрит и увидит.
Хотя даже не удивлюсь, если прозвучит нечто, как уже ранее писал: "я не согласен с тем, что Вы согласны с тем, чем я согласен".

Да ничего, это уже ваши внутренние дела.

 

Другое занимает: что с этими "творениями" ума и рук человеческих делать будете?
Три примера наугад:
http://www.svrt.ru/geraldica/brovkin.htm
http://www.svrt.ru/geraldica/ivan4in.htm
http://www.svrt.ru/geraldica/0158-kallistov.htm

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
что с этими "творениями" ума и рук человеческих делать будете?

Ума? Скорее, жадности

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Просто попутное любопытство: когда-то предлагал "герб" СВРТ отправить на экспертизу с последующей постановкой на учёт, что и как? Никак?

Я своим "шлемовым" оппонентам неоднократно предлагал попробовать. Никто и никак - результат-то предсказуем, а так и поразглагольствовать можно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм, совсем свеженький, а обсуждения я и не припомню :)
И поиск по форуму результатов не дает

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Да ничего, это уже ваши внутренние дела.

 

Другое занимает: что с этими "творениями" ума и рук человеческих делать будете?
Три примера наугад:
....


Ну ушли от ответа, и ладно.
На вопрос же сами и ответили - это наши внутренние дела.
Если же по существу, то в правилах мы изменили порядок внесения подобных гербов:
1)вносим по заявлениям гербы существующих направлений, не давая им оценки в связи с отсутствием официальной позиции компетентных в этом деле геральдических органов, что не является фактом признания или непризнания таких гербов - они есть, и скорее всего не раз еще будут, хотим ли мы этого или нет, равно как и Вы.
2)придерживаемся и согласны с правилами составления гербов, предлагаемых гильдией геральдических художников, и не приветствуем создание гербов по иным правилам.
3) при создании гербов членами Геральдического отделения СВРТ не приветствуется создание подобных гербов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь и мне понятней

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну ушли от ответа, и ладно.
На вопрос же сами и ответили - это наши внутренние дела.
Если же по существу, то в правилах мы изменили порядок внесения подобных гербов:
1)вносим по заявлениям гербы существующих направлений, не давая им оценки в связи с отсутствием официальной позиции компетентных в этом деле геральдических органов, что не является фактом признания или непризнания таких гербов - они есть, и скорее всего не раз еще будут, хотим ли мы этого или нет, равно как и Вы.
2)придерживаемся и согласны с правилами составления гербов, предлагаемых гильдией геральдических художников, и не приветствуем создание гербов по иным правилам.
3) при создании гербов членами Геральдического отделения СВРТ не приветствуется создание подобных гербов.

Может я не совсем корректно выразился, но предлагаемый для комментария текст воспринял как корректировку итогового обмена мнениям (что было внесено сюда из "закулисья" - а мне это не совсем интересно. А по существу и в общем: моё мнение - норм. Можно конечно шлифовать формулировки и т.д. и т.п. - но, имхо, это в данном случае несущественно.

 

Гербовник обращён к публике, поэтому на нём остановился.
Первый ответ меня разочаровал полностью и по двум причинам:
- по простому говоря: вносим всё - что принесут, так ведь?
(удалено модератором)
- "...отсутствие официальной позиции..." - да она ЕСТЬ, но выражается индивидуально, конкретному заявителю. Г-ну Роготневу, к примеру, дано заключение? Дано! Где отсутствие?
(удалено модератором) Поцапаться, попридираться? Или обменяться мнениями, что-то понять и действовать в соответствии с новым пониманием геральдических нюансов?

 

Отсюда логично вытекает следующее: если ты принимаешь правила - то они уже ТВОИ, а кто их озвучил и сформулировал - не суть важно. А если они стали твоими, то иные - уже не правила...

Изменено пользователем Николай Чернухин (Энич)
удалена часть сообщения, оскорбляющая ресурс СВРТ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выскажу свое частное мнение. Сергей Иванович, проект новый, сам скептически относился к нему. Проблемы роста, поверьте, мы пытаемся расставить точки над i, не все получается, но лично я оптимистичен. Я НЕ ЗНАЮ что с подобным делать, но думаем, поверьте, думаем. Не все так плохо, как Вам кажется, согласитесь, что динамика есть и она позитивная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей Иванович, у Вас свое мнение, и отношусь к нему с уважением, но и мы имеем право на свое мнение.
Свою точку зрения я изложил, и Ваши оскорбительные выводы мне не совсем понятны.
То, что было ранее, там и останется - это уже история, и никуда от этого уже не денешься.
И бесконечные укоры, упорные напоминания о том, что было, - не есть метод конструктивного диалога.
Вымарывание не есть метод борьбы с ошибками - обычно на ошибках учатся и идут дальше, Вам же все неймется и Вы вновь и вновь тянете нас в прошлое - для нас же это пройденный этап, из которого мы сделали выводы.
И никому не позволено оскорблять ресурс и его составляющие, коли Вы пользуетесь им.
По поводу, чем должен озаботиться СВРТ - не Вам указывать: сами разберемся.
А коли Вы решили за СВРТ озаботиться - станьте вначале его членом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Профессор МД на всем нам известном форуме
создал весьма и весьма интересную тему, суть которой
ёмко изложена фразой Михаила Константиновича Шелковенко:
...необходимость ввести в геральдический оборот официально признаваемую государством личную геральдику,
о чём долгие годы говорили геральдисты всех течений геральдической мысли и мастей (при этом каждый - о своем интересе),
де-факто свершилась.

 

А также здесь
и здесь.
---
Весьма любопытно было бы посмотреть на гербы,
но в приведённых источниках их не нашёл.
Что хотелось бы добавить - скорее всего, личная и родовая геральдика в современной России
потихоньку выходит на совершенно иной уровень.
Какое-либо из течений в современной геральдике, в силу многих и многих причин,
в том числе и влияния на органы, которые примут рано или поздно решение о
введении в оборот внесословной геральдики,
станет официально признанным.
Посмотрим.
По крайней мере, многие из гербов Гербовника СВРТ укладываются в рамки
признаваемых Геральдическим Советом при Президенте РФ (его мнение уж точно будет определяющим) правил составления внесословных гербов,
равно как не противоречат некоторым другим направлениям, если победит иное видение при их, гербов, составлении.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из свежего.
В геральдической регистрационной европейской практике
стальной шлем (шелом с бармицей) считается ленинградским нонсенсом - только копьевой, и ничего, кроме копьевого,
для не сословных гербов.
Вот тут и задумаешься о новых традициях, насколько они искусствены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Традиции не могут быть "новыми", новшества становятся традициями по прошествии времени... или не становятся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования