Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

anto

 

Вы же все поняли, вот Ваши слова: "...так как большинство против или не возражает, как сказал Тарасов, как мы можем написать архивам "рекомендовать дать разрешение", если мы так напишем, значит мы поддерживаем открытие доступа. А там в Совете видимо большинство либо против либо не возражает, но и не поддерживает."
Региональные архивы также знают эту позицию РОСАРХИВа, и после этого, Вы предлагаете СВРТ изображать некоего "глупца", которого пустили по кругу, а он добросовестно не понимает этого или делает вид, что не понимает? Наши предложения были направлены на то, чтобы РОСАРХИВ подтвердил, что он не ПРОТИВ открытия доступа и хочет помочь гражданам России, рекомендуя при этом региональным архивам не препятствовать.

 

Еще раз прочитайте последний абзац моего сообщения №160. Вникните, разрешения региональных архивов не требуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё равно надо же писать обращения в архивы, а так получается - Общественный Совет рекомендовал, а СВРТ не исполнил рекомендацию - Совет скажет - СВРТ сам виноват. И как потом в будущем может отнеститись к иным предложениям СВРТ по иным вопросам - тоже понятно.

 

Начать надо было с РГИА. Понятно, что с региональными архивами Росархив не уполномочен, но с РГИА полномочия есть. Разрешил бы Росархив доступ или нет - опять бы было заявление про Единый электроннный читальный зал федеральных архивов через несколько лет, но решение какое-нибудь Росархив бы принял. Если бы разрешил - то это само по себе уже было бы сигналом, рекомендацией региональным архивам и на этот прецедент можно было бы ссылаться в обращениях.

 

Еще раз прочитайте последний абзац моего сообщения №160. Вникните, разрешения региональных архивов не требуется.

Вам на это уже возразили на Общественном Совете. Тут два сильных аргумента. Первый - хотя РОИА претензии и сняло, но письменного разрешения не дало, а велело за ним обращаться в региональные архивы. Второй - так как микрофильмы делали сами архивы, пусть и по заказу, то они обладают на эти микрофотокопии некими авторскими правами (не на сами документы конечно, а на микрофотокопии).
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

[…] они обладают на эти микрофотокопии некими авторскими правами (не на сами документы конечно, а на микрофотокопии).

Авторские права НЕ распространяются на техническую фотосъёмку — внимательнее читайте ГК РФ ч.4.
Микрофильмование же документов является типичным примером технической фотосъёмки.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это наверное надо доказать в суде, иначе бы архивы не могли запрещать использование без согласования изготовленных ими копий и оплаченных заказчиком, а ведь это всё время в договорах на копирование есть. Попробуйте взять например какой-нибудь маленький микрофильм в РГАДА напрокат (сейчас дают), отсканировать его и выставить в свободный доступ. И посмотреть, сможет ли архив к Вам (как сейчас предъявил к ГОЮ) предъявить претензии. И удастся ли признать в суде претензии юридически необоснованными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попробуйте взять например какой-нибудь маленький микрофильм в РГАДА напрокат (сейчас дают), отсканировать его и выставить в свободный доступ. И посмотреть, сможет ли архив к Вам (как сейчас предъявил к ГОЮ) предъявить претензии. И удастся ли признать в суде претензии юридически необоснованными.

Ловля на живца, да?
Лично я понимаю так, что правообладатели микрофильмов - все-таки архивы. Но я не юрист. Скорее, логически так получается.
Вот правообладатель метрических книг, которые хранятся в архиве - кто? Архив.
(Вообще-то это национальное достояние, и принадлежит всему народу, но отвечает за сохранность документов именно архив).

 

Валерий, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения на facebook.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

[…] они обладают на эти микрофотокопии некими авторскими правами (не на сами документы конечно, а на микрофотокопии).

Авторские права НЕ распространяются на техническую фотосъёмку — внимательнее читайте ГК РФ ч.4.
Микрофильмование же документов является типичным примером технической фотосъёмки.

Это наверное надо доказать в суде, иначе бы архивы не могли запрещать использование без согласования изготовленных ими копий и оплаченных заказчиком, а ведь это всё время в договорах на копирование есть. Попробуйте взять например какой-нибудь маленький микрофильм в РГАДА напрокат (сейчас дают), отсканировать его и выставить в свободный доступ. И посмотреть, сможет ли архив к Вам (как сейчас предъявил к ГОЮ) предъявить претензии. И удастся ли признать в суде претензии юридически необоснованными.

Для начала обсуждения давайте уясним основы, чтобы говорить об одном и том же:

 

Первое:
Авторское право — это право называться автором.
Подробно об этом в тексте Закона: https://www.consultant.ru/document/cons_doc...ef78313363ee73/
Как я и говорил ранее, авторское право на техническую фотосъёмку НЕ распространяется.
Также оно не распространяется на сами исходные документы — метрики, переписи, рекрутские списки и т.п.

 

Второе:
Использование архивных документов регламентируется не Законом об авторском праве (ГК РФ ч.4), а Законом «Об архивном деле».
И Закон об авторском праве применяется только в том случае, если речь идёт одновременно об объекте авторского права. А мы уже доказали выше, что он тут не применим.
В Законе же «Об архивном деле» сказано однозначно (ст.26; https://www.consultant.ru/document/cons_doc...18f885157e36/):

1. Пользователь архивными документами имеет право использовать, передавать, распространять информацию, содержащуюся в предоставленных ему архивных документах, а также копии архивных документов для любых законных целей и любым законным способом.

 

И вот тут возникает интересная ситуация: Факт законного получения информации из архива (будь то выписка, фотография или что либо иное) даёт по Закону право Вам практически свободно распространять эту информацию. В то же время, если был подписан Договор, запрещающий распространение этой информации, то вроде как распространять эту информацию нельзя.

 

Однако, в случае разночтений, Закон имеет приоритет перед любыми частными договорённостями…

 

Юридическая тонкость будет в трактовке тех самых слов «законные цели» и «законные способы».

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Также оно не распространяется на сами исходные документы — метрики, переписи, рекрутские списки и т.п.

Это факт, так как это уже перешло в общественное достояние (public domain).
Как я и говорил ранее, авторское право на техническую фотосъёмку НЕ распространяется.

А вот это надо еще признать таковой - вот за рубежом был интересный прецедент - можно признать и таковой и не таковой -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bridgeman_Art...%B8%D0%B2_Corel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это факт, так как это уже перешло в общественное достояние (public domain).

Общественное достояние? Да.
Но распоряжаются-то им архивы.

 

Скажем, тот же самый 6-ой пункт Соглашения на микрофильмирование:
"Стороны договорились, что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будет их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующими в реализации ”Соглашения” .

 

Как это называется? Право на владение, распоряжение документами?

 

Ну это как в квартире прописана куча людей, но фактически квартира зарегистрирована на кого-то одного, владельца, который и имеет все права распоряжаться этой квартирой. Наверное так? Так и архив распоряжается документами, ставит условия пользования документами и копиями этих документов. Но на архиве и ответственность за сохранность этих документов. То есть, случись что, не народ будет нести ответственность, а архив.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это факт, так как это уже перешло в общественное достояние (public domain).

Общественное достояние? Да.
Но распоряжаются-то им архивы.

 

Скажем, тот же самый 6-ой пункт Соглашения на микрофильмирование:
"Стороны договорились, что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будет их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующими в реализации ”Соглашения” .

 

Как это называется? Право на владение, распоряжение документами?


Не документами, а микрофильмами, созданными архивом. Авторского права на документы, которым более 100 лет уже нет.
Так и архив распоряжается документами, ставит условия пользования документами и копиями этих документов.

У подлинника документа, квартиры, здания, книги, перешедших в общественное достояние, может быть собственник. А вот у копии - тут либо собственник - создатель копии либо это общественное (не национальное, не государственное. а именно общественное) достояние. А суд может решить по разному - см. прецеденты по ссылке выше.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Скажем, тот же самый 6-ой пункт Соглашения на микрофильмирование:
"Стороны договорились, что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будет их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующими в реализации ”Соглашения” .

Обратите внимание: «… Общество не будет использовать копии этих микрофильмов … и не будет их предоставлять …»

 

Текст данного пункта НЕ запрещает как-либо распространять информацию с этих микрофильмов. В этом абзаце с юридической точки зрения есть исключительно запрет на распространение только самих изображений документов. Но не их содержимого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Андрей, я предлагала провести юридическую экспертизу Соглешения на микрофильмирование на предмет того, как это все кооперируется с правом россиян на информацию. Мне ответили из Росархива:

 

"Что касается предложения Мысякиной Е.Г. о проведении независимой экспертизы на предмет соответствия Соглашения между РОИА и Генеалогическим обществом штата Юта (США) конституционному праву граждан России на информацию и противоречия российскому закону, признать это может только суд". Ответ от 17 апреля 2013 года.

 

Ну давайте организуем такую независимую юридическую экспертизу и Соглашения, и самого запрета, обратимся к юристам с запросом. Есть же юридические коллегии. Попросим их разъяснить все наши недоумения с точки зрения законодательства. Просто я не умею такие вещи организовывать.

 

Лично я усматриваю в этом запрете банальную дискриминацию граждан России по религиозному признаку и ущемление прав граждан на информацию о своем прошлом, потому что вот одной группе граждан разрешили смотреть российские документы, а большинству - запретили.
Как это все стыкуется с нашими законами? Сам такой запрет в первую очередь?

 

Кроме того, у меня было еще одно соображение такого порядка, что американцы, выложив первоначально документы на своем сайте в открытый доступ не нарушили 6-ой пункт Соглашения, потому что этот сайт, и открытая, и закрытая его части - это все внутренняя информационная система ГОЮ. Они выложили эти данные не абы где, а в своей информационной системе. Значит, и нарушения изначально никакого не было, и сам запрет с нашей стороны - незаконен.

 

Обратитесь кто-нибудь к юристам, в юридическую коллегию за разъяснениями вот по всем этим вопросам.
А потом можно подумать и насчет суда. Нельзя же так это безобразие оставлять, что наши чиновники творят, что хотят, помыкают нашими гражданами, как хотят, в погоне за деньгами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Запросы в архивы и ответы на них (которые пришли до 31 декабря 2015 г.) выложила на Яндекс-диск.

Спрашивала:
- даст ли архив разрешение на публикацию копий документов на familysearch.org?
- сотрудничает ли архив с Генеалогическим обществом штата Юта сейчас?
- получил ли архив цифровые копии с микрофильмов от Генеалогического общества штата Юта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Главная суть большинства ответов:
- договоров с обществом ЮТА архивы не заключали,
- давать разрешения или запрещать доступ к сайту общества архивы не могут,
- общество ЮТА к ним не обращалось.
В итоге, то что я и писал ранее. Теперь дело за обществом, откроют они доступ или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что может быть нам написать общее письмо в общество, с приложением ответов архивов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насколько мне известно, такое письмо им уже писала Елена с сообществом.
Ответа нет, решение за ними.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Была петиция в мае прошлого года на адрес московского офиса мормонов (Москва, ул.Врубеля, д.1) с просьбой дать разрешение на просмотр документов. Петицию эту проигнорировали, да.

 

Но я хочу заметить, что мормоны в нашей стране люди подневольные, подзаконные. Они не могут пойти на нарушение наших законов.
А корень всех бед все же - это запрет на показ документов со стороны РОИА (изначально, потом оно самоустранилось от ситуации) и ГАТО. Вспомним, что поначалу документы на FS были в открытом доступе. Это раз.

 

И потом - такого разрешения на просмотр документов на FS никто из наших архивов НЕ ДАЛ. Это два. Национальный архив Республики Татарстан прямо ответил, что публикация документов на FS не санкционирована.

 

То есть изначально проблема все же в запрете наших архивистов.

 

Нужно найти способ рассказать общественности России о ситуации.
Например, Совет по правам человека при Президенте России. Там есть комиссия по исторической памяти. В нее входит, например, историк Николай Сванидзе.

 

Отдельно замечу про электронные копии, которые получили в Татарстане. Я не пойму, зачем они им, исходя из ответа НА РТ. Если учесть, что они не собираются публиковать метрические книги на своем сайте.
Но в то же время, они переводят TIFF в PDF, формируя дела. Для читального зала архива?

 

Недавно нашла интервью директора Псковского архива (ГАПО) за ноябрь 2015 года. В нем он честно признается, что оцифровка документов в архиве ведется, скоро сделают электронный читальный зал, но смотреть документы можно будет только в самих архивах. И еще он сказал, что мы не знаем, на каких условиях будем публиковать документы в Интернете - платно или бесплатно.
Еще в марте 2013 года публично было сказано, что проектор (ридер) для микрофильмов, что в ГАПО - это антиквариат.
Но воз и ныне там. Говорим про модернизацию, инновации, а где они? Максимум, на что оказались способны - это наложить запрет на публикацию российских документов на FS. Свернули проект по микрофильмированию (лично я сожалею об этом). А взамен ничего аналогичного своего не предложили.
Условно говоря, завод по производству "Мерседесов" из страны изгнали, и предложили родному населению: "Дорогие граждане, пользуйтесь телегами. Это патриотично и экологично". Вот это то, что сделали наши чиновники.

 

Про ГАПО я сделала отдельную тему на форуме ВГД. Там ссылки на интервью, заметку в газете, приводятся цитаты из ответов Татьяны Емельяновны Герасименок.
А у нас зато повышают расценки на копирование документов. Зато патриотично, да и деньжат архив заработает - на собственных гражданах. Самое главное - никто даже не возмущается таким положением дел. Всех все устраивает.

 

А вот как это делается у буржуев, на том самом "бездуховном Западе". Где аналогичное оборудование в наших архивах и библиотеках? Или так и будем сидеть на устаревшем оборудовании и восхищаться этим?
Да? Вот они сделали так - и это вся их программа по воспитанию патриотизма. И больше им ничего не надо. Тут сам первым побежишь флагшток у собственного дома устанавливать - чтобы по утрам флаг своей страны поднимать.
А у нас только пока кричат на всех углах "Любите Родину, вашу мать". Вот недавно программу приняли патриотического воспитания молодежи.
К сожалению, распространение сканеров для микрофильмов по архивам в нее не включили. И оцифровку тоже.

 

Сидим и надеемся на мормонов - может они откроют? А вот не откроют.
Надо от своих архивов добиваться, надо делать свой аналог сайта FS. А не к мормонам приставать.
Сначала их выгнали из наших архивов, свернули программу микрофильмирования, а потом пристаем к ним - люди добрые, дайте нам тоже посмотреть наши документы. Как с Крымом - взяли себе, а электричество туда за целых два года так и не провели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Елена, простите, но конец поста- это кислое с пресным
Провести свет за два года очень сложно, с учетом того, что там досталось
Нужный провод делает одно предприятие. Чтобы сделать только км провода, нужно несколько месяцев, а там не км, а десятки км, который должен выдержать и низкую температуру и воду.
Я согласна с Вами насчет снабжения архивов. Сама знаю, что даже в министерстве, которое ответственное за архивы имеют компьютеры 2005 года выпуска.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто надо было предусмотреть (или понять) две вещи:
- мы с Украиной враги (враждуем). А если они (мало ли?) свет в Крым отключат? Что тогда?
- может быть стоит предусмотреть резервный вариант энергообеспечения полуострова на такой случай?

 

Да? Планирование.
А то все внезапно.
(Про новогодний опрос в Крыму слышали?)

 

Понимаете, мы вот говорим об импортозамещении, а на деле получется пока только одно: запрещаем ввоз хороших продуктов (или вот турецкий ширпотреб), давим бульдозерами импортную плодоовощную продукцию, в результате здесь рост цен и замена товара более низкокачественным ассортиментом. Про пальмовое масло слышали?

 

Аналогично с микрофильмированием. Проблема стояла какая? Создавать страховой фонд документов. Это задача успешно выполнялась. Пока не пришли православные и не стали требовать - а ну-ка, прекратите, они ж там свои нехорошие обряды проводят.
Надо было ласковенько так православным указать на дверь: "Товарищи, не мешайте нам работать. Мы тут создаем страховой фонд. А если вы требуете прекращения работы с ГОЮ, так предлагайте свой аналогичный проект, мы его рассмотрим. Что? Денег нет? Так и идите отсюда со своими претензиями".

 

Или это вовсе не православные потребовали прекращения микрофильмирования, а некоторая другая контора, а именем православных только прикрылись?

 

Просто странно все получилось.
Сначала свернули проект по микрофильмированию, выгнали ГОЮ, прекратили с ними сотрудничество.
Хорошо. Они убрались.
ГОЮ оцифровало пленки, опубликовало их на своем сайте.
Наши архивисты опомнились, выставили им претензии. Американцы послушно все убрали.
Тут взвыли наши пользователи (в том числе и я). Стали выяснять, что да как.
Наши архивисты честно и открыто все сказали: "Да, это сделано по нашему требованию".
Мормоны вроде как и не скрывают этого. Правда, они предпочитают вообще не комментировать ситуацию.
Тогда вопрос только один: почему надо требовать что-то от них?

 

Они (мормоны) тоже самоустранились, как и РОИА.
Тогда и к ним тоже никаких претензий.
Будем ездить в архив и смотреть на антикварном проекторе пленки. Кто сможет, конечно.
И ждать (сколько лет?), пока ГАПО соизволит выложить (конечно же, платно. Сам А.Н.Артизов сказал, что электронный читальный зал будет платный) псковские документы на своем сайте.
Ждали энное количество лет, подождем и еще немного.

 

Так будет, пока народ не станет массово возмущаться.
А я? Что я? Один в поле не воин - есть такая поговорка.

 

Я Татьяне Емельяновне Герасименок кучу писем написала с просьбой, где умоляла ее оцифровать пленки. Ради пенсионеров, инвалидов.
И тут нашла такое интервью директора ГАПО.
Потом представьте мои чувства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Елена, чувства Ваши и "крик души" понятны, но живем мы в реалиях нашего государства и проблем в нем значительно больше, чем Вы перечислили. Можно ли их решить, конечно можно, но...
Проблема, которая обсуждалась здесь, при Вашей инициативе считаю, что решена. Вы ведь поднимали проблему "...разрешить доступ к информации сайта ЮТА для жителей наше страны". Сейчас ситуация прозрачна и понятна "нет юридических оснований для запрета, а кто выдвигал претензии, тот снял их" (честно говоря уже надоело об этом писать), поэтому никто "к мормонам не пристает", им решать.
Оцифровка наших архивов это отдельная тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а кто выдвигал претензии, тот снял их

Нет, нет, нет и еще раз нет!
(Я тоже устала об этом говорить).

 

Наши претензии, запреты как были в силе, так они и остались.

 

РОИА "ушли", но их запрет (совместно с ГАТО) - остался в силе.
Архивы "добро" на публикацию на FS не дали. Они просто сделали лукавую отмазку, что мы здесь, мол, не при чем.
Контактов с ГОЮ не имеем, и повлиять на них не можем.

 

Вот если бы то же РОИА, "уходя" сказало бы ГОЮ "Ребята, снова выставляйте документы на своем сайте, а если к вам обратятся наши архивы, тогда уберете их" - вот это и называлось бы "сняли свои претензии".

 

А так они ничего не сняли. Они просто удрали с "поля боя".
Проблема не решена. Она в тупике. Потому что конфликтующие стороны - довольны сложившимся положением дел. Да и конфликта никакого нет.
Возмущаются только российские пользователи (в моем лице), которые не имеют доступа к собственным документам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мои предложения будут следующими:

 

1. Понять, наконец, что сайт FS - не для граждан России, а для мормонов.
Или для тех, кто сможет приехать в ЦСИ. Такая ситуация сложилась по требованию наших архивных властей.
Отсюда вывод - или самому становиться мормоном, или ехать в ЦСИ, наш или зарубежный (для просмотра и копирования пленок). Кооперироваться между собой для получения информации.

 

2. Не быть жмотами. А именно - делиться полученной информацией (копиями с пленок) в Интернете. Потому что некоторые наши сограждане, кто имеет возможность побывать в (зарубежном) ЦСИ торгуют информацией. То есть, делают ровно то же, что и некоторые наши архивы.

 

3. Требовать от местных властей оцифровки и/или публикации данных с мормонских пленок, хранящихся в наших архивах. Необходимо рассказать о ситуации в местной печати. Надо, чтобы люди в областях узнали о сложившейся ситуации.

 

4. Оспаривать в суде запрет на публикацию документов со стороны РОИА и ГАТО.
Требовать независимой юридической экспертизы Соглашения на микрофильмирование.

 

Ситуация проста: наши архивы хотят зарабатывать на нас деньги. Вот и надо предъявлять все претензии к нашим архивам, к нашим местным властям. Мормоны тут не при чем, они и так сделали все, что могли. Они создали страховой фонд на микрофильмах для наших архивов (на своем оборудовании и на свои деньги). Они изначально опубликовали данные на FS в открытом доступе. Что еще надо от них?

 

Вспомним об импортозамещении и перестанем, наконец, надеяться на доброго дядю Сэма. Сами-то мы что можем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Елена, может посоветооваться с Дмитрием и написать иск
Т.к лучше Вас никто тв это дело не влез, можно подать в суд, хотя бы на Тверь и Псков

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я для начала хочу ответную статью в АиФ-Псков отослать. Может быть, примут?
Очень меня это интервью задело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования