Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

То что в порядке многое отдается на откуп руководства, которое может трактовать пункты по разному.
Нельзя, чтобы создавалось двоякое толкование.
Например- разрешение подписывает директор. Но нигде ни сказано, в какие сроки он должен его подписать. Здесь должен быть указан срок обязательно
А иначе при умении в России толковать как угодно, в ином архиве скажут, а я его подпишу через неделю( утрирую)
Потом почему вообще нет сроков исполнения запросов. Ведь порядок не называется порядком работы в ЧЗ.
А про запросы - ни слова. Сыро? Сыро.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3.9. Архивы имеют право временно отказать пользователю в выдаче архивных дел, документов до устранения причины отказа:
-неудовлетворительное физическое состояние документов;
и далее ничего не сказано как должен вести в этом случае архив. А ответсвенность архива за ветхость должна быть
1. Должна быть в архиве БД по ветхим делам и срок исполения реставрации или оцифровки дела
- -отсутствие научного описания и технического оформления архивных дел;
Но этот пункт не повод закрывать полностью фонд на 5 лет для доступа

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Татьяна, невозможно в одном документе прописать все возможные случаи из жизни. Для того и существуют подзаконные акты, правила, распорядки, прейскуранты... И сколько уже раз я объяснял, что региональные архивы юридически не подчиняются РОСАРХИВу, ну сколько это можно растолковывать? Все документы РОСАРХИВа обязательны только для 27 подведомственных ему архивов, для остальных архивов они являются только рекомендацией. Не может он заставить архив Вятки, Н.Новгорода и т.д "...Исключить практику вообще, когда читатльный зал работает три раза в неделю.", хотя нам конечно всем этого хочется. При том порядке, который сейчас заведен, действовать надо на уровне региональных властей, это тоже не понятно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валера , удобная позиция. Т.е архивы ждуь нового порядка от Росархива А потом если что я не я шапка не моя.
По кой черт тогда ждать нового порядка, если ему не обязаны подчиняться.
Областнын региональные архивы должны возвращаться под Росархив и нужно бюджетное финансирование из РФ, а не региона Иначе так и будет, что в архивах ничего не будет А глава комитета будет смотреть в рот губернаторов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3.9. Архивы имеют право временно отказать пользователю в выдаче архивных дел, документов до устранения причины отказа:
-неудовлетворительное физическое состояние документов;
и далее ничего не сказано как должен вести в этом случае архив. А ответсвенность архива за ветхость должна быть
1. Должна быть в архиве БД по ветхим делам и срок исполения реставрации или оцифровки дела
- -отсутствие научного описания и технического оформления архивных дел;
Но этот пункт не повод закрывать полностью фонд на 5 лет для доступа

Вот тут с тобой согласен.
Вопрос "неудовлетворительное физическое состояние документов" требует отдельного документа, где должно быть прописаны: критерии оценки состояния документа, возможный выход из ситуации (оцифровка в первую очередь), обнародование списка таких дел и т.д. Вот такой документ и надо предлагать к рассмотрению в РОСАРХВе, только составить его надо грамотно, а не просто: "...хотим, чтобы было хорошо".
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валера, для меня вопрос ветхости по сути терра инкогнито. Т.к за 13 лет работы три раза получала отказ на этом основании.
И поэтому если вы поможите мне составить аргументы создания такого документа хотя бы для нашео архива Была бы рада.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Областнын региональные архивы должны возвращаться под Росархив и нужно бюджетное финансирование из РФ, а не региона Иначе так и будет, что в архивах ничего не будет А глава комитета будет смотреть в рот губернаторов.
"
Это ты кому, мне говоришь или Президенту РФ? Лично я с тобой полностью согласен и доводил мнение наших коллег до РОСАРХИВа, там кстати тоже некоторые так считают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валера, для меня вопрос ветхости по сути терра инкогнито. Т.к за 13 лет работы три раза получала отказ на этом основании.
И поэтому если вы поможите мне составить аргументы создания такого документа хотя бы для нашео архива Была бы рада.

Три раза за 13 лет это ничто, есть архивы, где до 50% заказанных дел не выдают на этом основании и не везде местные исследователи готовы бороться с таким положением дел.
Насчет составления документа, себя в этом вопросе не считаю специалистом. Попробуйте обсудить это на ВГД, там много специалистов из разных регионов и есть здравомыслящие люди. Может и на форуме СВРТ кто возьмется за это дело.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это я говорю тебе, но проигрываю это по сути дело на будущее.

А мне зачем? Наши позиции в этом вопросе полностью совпадают. Посмотри последнее видео с заседания РОСАРХИВа, я там озвучил наше предложение по поводу того, что документы до 1700г должны быть собраны В РГАДА. Реакция очень характерная, все понимают, что региональные архивы не захотят просто так делиться государственным достоянием и точно также они очень "рвутся" под единый главный орган.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну ты сама посмотри, что пишет Максим с ВГД.

То, что вы процитировали, как раз было нормальной эмоцией Максима после вашего демарша (предшествующего сообщения). Неужели это единственное, на что вы обратили внимание в сообщениях Максима? Тут важно не отвлекаться от главного - проекта нового Порядка, а уж перейти на личности проще всего.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не все люди (в том числе и ты) к сожалению не понимают разницу между распорядком работы учреждения и Федеральным нормативным документом. Ну что я должен тебе объяснять, что твои слова ... не могут быть прописаны в этом документе.

Полностью с вами соглашусь, что у многих слишком завышенные ожидания от федерального нормативного акта, призванного установить общие принципы и основные правила. И действительно не все из предложений пользователей смогут быть учтены, но ведь это нормально и не повод останавливать выражение людьми своего отношения к документу.

 

Вот мне еще упрек: "Также вы процитировали п.5.3 - цель у пункта нормальная, но сформулировано некорректно - возможно толкование пункта, что копирование техническим средствами пользователя не означает, что архив разрешит это делать пользователю самостоятельно. Но будем надеяться что до такого извращения архивы действительно не опустятся (с учетом остальных пунктов)." Сам этот пункт звучит (намного короче, чем его вольное трактование) так: "5.3. Копирование осуществляется по заказу пользователя техническими средствами архива или пользователя.", какие аргументы я должен здесь приводить или о чем спорить?

Вовсе не упрек. Просто вы тогда (и сейчас опять) процитировали пункт, но смысл цитирования непонятен. Что этим вы хотели сказать после утверждения, что Порядок у вас нареканий не вызывает?
С моей же стороны действительно вольная трактовка. В этом и является основная суть юридического анализа текста - выявлять формулировки, которые могут трактоваться чрезмерно вольно вплоть до противоположного смысла по сравнению с заложенным авторами. Понятное дело, что захочется сказать, что так можно любую фразу извратить, но с этим я категорически не соглашусь, так как грамотно и продуманно можно составить любой текст. И в случае с нормативными актами, особенно федерального уровня, это является обязательным.
Еще раз возвращаясь к пункту 5.3:
Я лишь обратил ваше внимание что из пункта не ясно кем именно осуществляется копирование - самим пользователем или архивом. И если мы говорим о защите прав пользователей на самостоятельное копирование, то пункт получается что данного права не защищает. То есть остается риск ситуации, что приду я в архив со своим фотоаппаратом, а там мне скажут - самому нельзя, но если хотите, то давайте мы сами на ваш фотоаппарат скопируем интересующие вас документы, но так как это отвлечет от работы нашего сотрудника, то вы должны заплатить...
Еще раз обращаю внимание, это только моделирование ситуации, вероятнее всего до такого никогда не дойдет, но риск (ключевое слово) остается. Проблема же легко устраняется путем внесения примерно следующих корректировок в п.5.3:
"5.3. Копирование осуществляется архивом по заказу пользователя или самим пользователем его собственными техническими средствами при условии соблюдения пользователем требований настоящего Порядка."
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Татьяна, невозможно в одном документе прописать все возможные случаи из жизни. Для того и существуют подзаконные акты, правила, распорядки, прейскуранты...

Верно, но нами обсуждается как раз подзаконный акт, призванный урегулировать отдельную узкую область вопросов, в которой он может быть очень даже подробным. И кстати, новый Порядок в ряде случаев вторгается в компетенцию Правил, утвержденных приказом Минкультуры N19, например, в части общего регулирования порядка копирования.
И сколько уже раз я объяснял, что региональные архивы юридически не подчиняются РОСАРХИВу, ну сколько это можно растолковывать? Все документы РОСАРХИВа обязательны только для 27 подведомственных ему архивов, для остальных архивов они являются только рекомендацией. Не может он заставить архив Вятки, Н.Новгорода и т.д "...Исключить практику вообще, когда читатльный зал работает три раза в неделю.", хотя нам конечно всем этого хочется. При том порядке, который сейчас заведен, действовать надо на уровне региональных властей, это тоже не понятно?

Теперь Росархив стал государственным органом, уполномоченным нормативно регулировать архивные правоотношения. Да, подчиняются ему по-прежнему только федеральные архивы, но официально утвержденные нормативные акты авторства Росархива теперь обязательны для ВСЕХ архивов, включая региональные и муниципальные.
Но при этом согласен, что хоть такое право он и имеет, но указать, что ЧЗ всех архивов должны работать каждый день, да еще и про вечерам или выходным, на данном этапе будет опрометчивым шагом, так как некоторые (особенно муниципальные) архивы вообще не имеют ЧЗ.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это я говорю тебе, но проигрываю это по сути дело на будущее.

Посмотри последнее видео с заседания РОСАРХИВа, я там озвучил наше предложение по поводу того, что документы до 1700г должны быть собраны В РГАДА.

Это предложение хорошо и выгодно только для москвичей. Не только местные архивисты, но и все местные исследователи будут категорически против. Ведь по сути это означает для них недоступность этих документов. Сейчас мы имеем ситуацию, что документы РГАДА 17 века не только не выложены в онлайн доступ, но даже и не оцифрованы и никто не планирует их оцифровку. Дела из фонда 1209 до сих пор только микрофильмируют, что не повышает их доступность для иногородних исследователей. Т.е. дела из фонда 350 оцифровали, а после этого дела из фонда 1209 (отказные книги) сочли никому не нужными из иногородних для онлайн доступа - и отправили на микрофильмирование. Некоторые дела из первой описи - переписные книги - например - фонд 1209 опись 1 дело 12760 Переписная книга Белозерского уезда 1646 года и не отсканированы и не микрофильмированы - в результате - 5 лет назад это дело выдавали, а на этой неделе не выдали из-за ветхости.
Да и то, что региональные архивы независимы от Росархива пока момент положительный, ведь единый электронный читальный зал федеральных архивов до сих пор не запущен, а многие региональные архивные управления запустили свои АИС еще несколько лет назад - и можно изучать дела онлайн.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А уж что происходит с нежеланием РОсархива и подчиненных ему федеральных архивов разрешать бесплатное копирование, когда во многих региональных архивах уже разрешили. Тут тоже исследователи только выигрывают, от того, что региональные архивы Росархиву не подчиняются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну разве только в этом выигрыш.
Но в смысле убожеств многих зданий, в смысле финансирования уж совсем по остаточному принципу Архивы в этом проиграли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну разве только в этом выигрыш.
Но в смысле убожеств многих зданий, в смысле финансирования уж совсем по остаточному принципу Архивы в этом проиграли.

Если бы финансирование было хуже, то не было бы открытых онлайн АИС региональных архивов (АИС федеральных архивов еще не открыта). Не строились бы такие здания, как новое здание ЦГА СПб например.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

madrih
"...То есть остается риск ситуации, что приду я в архив со своим фотоаппаратом, а там мне скажут - самому нельзя, но если хотите, то давайте мы сами на ваш фотоаппарат скопируем интересующие вас документы, но так как это отвлечет от работы нашего сотрудника, то вы должны заплатить...
Еще раз обращаю внимание, это только моделирование ситуации, вероятнее всего до такого никогда не дойдет, но риск (ключевое слово) остается."

 

Вот примерно на такое же Ваше предположение я и написал: "...какие аргументы я должен здесь приводить или о чем спорить?". Не имею возможности обсуждать "смоделированные ситуации", т.к их может быть бесконечное количество, извините. Напомню, пунктов в Положении 64 и смоделировать можно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

madrih
Отнеситесь с юмором.
Пункт "5.3. Копирование осуществляется по заказу пользователя техническими средствами архива или пользователя." по Вашему должен так звучать: "5.3. Копирование осуществляется по заказу пользователя техническими средствами архива или пользователя, при условии, что пользователь сам нажимает кнопку своего фотоаппарата."?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну ты сама посмотри, что пишет Максим с ВГД.

То, что вы процитировали, как раз было нормальной эмоцией после вашего демарша (предшествующего сообщения). Неужели это единственное, на что вы обратили внимание в сообщениях Максима? Тут важно не отвлекаться от главного - проекта нового Порядка, а уж перейти на личности проще всего.

Не понял, где я перешел на личности, в отношении кого? Процитируйте пожалуйста мои слова. Разве это не Максим сравнил Бибикова и Юрасова с петухом и кукушкой? Или может это я многозначительно намекал на боязнь потери неких привилегий? Весь мой "демарш" заключался в том, что я не захотел принимать участие в таком обсуждении и удалился с форума, имею на это право.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

anto
"Это предложение хорошо и выгодно только для москвичей. Не только местные архивисты, но и все местные исследователи будут категорически против. Ведь по сути это означает для них недоступность этих документов."

 

Если следовать такой логике, то надо потребовать, чтобы РГАДА первые три ревизии распределила по региональным архивам. А не приходит в голову мысль, что потомки например, орловских детей боярских живут сейчас в разных регионах нашей страны или даже за рубежом, а не в Орловской области? И доступность древних документов (хранящихся в Орле) для исследователя из Хабаровска равнозначна. И чем древнее документ, тем больше ареал расселения потомков, человека, указанного в документе. Я ведь не предлагал изъять у региональных архивов ревизские сказки и метрики 19 века. Я уже не говорю, о том, что периодически менялось административное деление и однозначно определить "права" на документ, архивов близлежащих областей, не всегда возможно, а вот путаница есть, то ли в Орловский архив надо ехать, то ли в Брянский.
Выход конечно есть, это первоочередная оцифровка и размещение в открытом доступе через интернет древних документов. В таком случае для исследователей не важно где будут храниться оригиналы. Наиболее важные и древние исторические документы, это достояние государства и должны эти документы находиться в едином центре хранения. Кстати, не столь важно в таком случае будет Москва это или Екатеринбург.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выход конечно есть, это первоочередная оцифровка и размещение в открытом доступе через интернет древних документов. В таком случае для исследователей не важно где будут храниться оригиналы. Наиболее важные и древние исторические документы, это достояние государства и должны эти документы находиться в едином центре хранения. Кстати, не столь важно в таком случае будет Москва это или Екатеринбург.

Вот тут соглашусь. Это был бы правильный подход.
Вообще на мой взгляд все дела 17-18 века в архивах должны быть немедленно оцифрованы полностью
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

anto
"Это предложение хорошо и выгодно только для москвичей. Не только местные архивисты, но и все местные исследователи будут категорически против. Ведь по сути это означает для них недоступность этих документов."

 

Если следовать такой логике, то надо потребовать, чтобы РГАДА первые три ревизии распределила по региональным архивам. А не приходит в голову мысль, что потомки например, орловских детей боярских живут сейчас в разных регионах нашей страны или даже за рубежом, а не в Орловской области? И доступность древних документов (хранящихся в Орле) для исследователя из Хабаровска равнозначна.


Первые три ревизии находятся во многих региональных архивах. И оцифрованы и доступны онлайн - пример по моим местам - Воронежский АИС и Тверской архив в рамках familysearch. Т.е. всё можно посмотреть, не выезжая из своего региона в Москву. Но та часть, которая хранится в Москве пока недоступна дистанционно, не открывают единый электронный читальный зал, притом причины (по утверждению А. Радченко из Элар) не финансовые и не технические, а чисто бюрократические - бесконечные согласования - и наверняка на Общественном Совете об этом не говорят.
Большинство предков ныне живущих – не дети боярские и не дворяне, а крестьяне – крепостные, монастырские, черносошные, потомки обычно проживают на той же территории. Часть уехала, но много ли приехало в провинцию на ПМЖ из других регионов? Немного.

 

И не надо забывать про научных сотрудников, музейных работников, краеведов, которые обычно находятся на местах (редко когда житель например Новосибирска будет заниматься краеведением Московской области и наоборот).

 


Выход конечно есть, это первоочередная оцифровка и размещение в открытом доступе через интернет древних документов.

Это хорошо, но пока в планах РГАДА не видно. В первую очередь не видно плановой оцифровки такого востребованного фонда, как 1209.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Открыт свободный доступ для всех на сайте www.familysearch для просмотра генеалогических коллекций по России

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неужели свершилось?
Только вчера с Мысякиной Еленой по этому поводу общался.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования