Работа Совета

[microArt]

Просто Росархив говорит, что он не при чем (он не диктует никаких условий региональным архивам),
РОИА тоже говорит, что он не причем.

 

Если они не при чем, то они и не будут вмешиваться.

 

Росархив говорит: пишите письма в региональные архивы, архивные управления. Переводят все "стрелки" на регионы.
А те, конечно, вольны дать любой ответ. И я тоже догадываюсь о том, какой он может быть.

 

Но мне бумажка от регионов нужна.

 

Ну правда, что за дела-то такие: мормонам можно, а мне, православной - нельзя смотреть те же самые документы на генеалогическом сайте.
Вот мормоны изучают вовсю те же тверские документы, а мне - шиш, да? И ведь закрыли-то по инициативе наших, а не мормонов.

 

(Это все сребролюбие и жадность, стремление заработать деньги. Вот и rutracker по тем же причинам заблокировали).

 

Валерий, Вы были на заседании, подтвердите, пожалуйста, мою мысль, или опровергните.
(Просто качество записи, которую нам предложили, не очень хорошее).
Там зашла речь о центрах семейной истории, еще цифра называлась, что их около сорока по России. И у меня сложилось впечатление, что присутствующие как бы предлагали: "В чем проблема? Идите в центры семейной истории и смотрите документы там". Так ли это?

[Бибиков Валерий]

Все так, именно так и посылали... в смысле в центры

[TatianaLGNN]

Проблема как раз в этих центрах. Нашему например ничего не надо. Они так и не сделали у себя доступ к этим делам. А потом простите, в н их не наездишься со всего региона, у нас область с юга на свер 600 км

[Valentina]

Татьяна, напишите в службу поддержки на www.familysearch.org, что в Центре невозможно просматривать эти документы. И лучше писать почаще-чтобы не забывали

[Valentina]

Преобразование FamilySearch

[microArt]

Из статьи по ссылке:

 

"Снимки микрофильмов и индексы будут доступны непосредственно через каталог FamilySearch, чтобы пользователи могли быстро просматривать цифровые снимки или осуществлять поиск индексированной информации с микрофильмов".

 

Это дело весьма хорошее, например, я ожидаю оцифровки некоторых порховских пленок (просто потому, что из этого района мои предки).
Но скажите пожалуйста, российские документы опять же будут доступны только членам Церкви Иисуса Христа святых последних дней или же тем волонтерам, которые придут в ЦСИ?

 

Не могли бы сделать эти документы доступными по Сети хотя бы для "друзей Церкви" (есть такая возможность при регистрации)? Вроде как и не в открытом доступе, но и нам (мне) смотреть можно. То есть, условия 6-го пункта Соглашения не будут нарушены.

 

Напомню, что полностью этот пункт звучит так (в редакции Соглашения после 3 июня 1997 года):

 

«Стороны договорились, что для дальнейших генеалогических исследований Общество имеет право использовать копии этих микрофильмов в пределах своей собственной системы в соответствии с правилами, установленными для архивов и библиотек. Общество может использовать микрофильмы для составления указателей и создания другого научно-справочного аппарата.
Стороны договорились, что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будет их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества, без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующим в реализации “Соглашения”»

 

Лично я с удовольствием бы назвалась бы "другом мормонов", если бы мне при этом дали бы возможность смотреть микрофильмы и документы.
Валентина, не могли бы Вы переговорить там у себя с кем-нибудь (от кого зависит решение этого вопроса) на эту тему, я была бы Вам благодарна за это.

[Valentina]

Уважаемая Елена,

 

Я тоже прочитала эту статью с интересом. Как вы могли увидеть-это последние новости и я тоже жду, когда это начнет действовать. Несколько сообщений выше я писала, что это будет Image Viewer, и какие будут правила для России я пока не знаю, поэтому нужно подождать, когда это начнет работать. Это другая программа-не индексации (Indexing)

 

Вот цитата:
Он считает, что на сайте FamilySearch.org самые лучшие механизмы поиска, включая мощную и очень точную функцию ”Совпавшие записи”, с помощью которой среди шести миллиардов записей система отыскивает информацию, совпадающую с данными о предках пользователя.
Вам искать может и не нужно будет

[anto]

Первая часть решения Общественного Совета выполнена. Ждём выполнения второй части - обращений в архивы от имени СВРТ.

 

Федеральное архивное агентство информирует

 

16 ноября 2015 г. Федеральное архивное агентство в соответствии с решением Общественного совета при Федеральном архивном агентстве от 22 октября 2015 г. информирует о позиции Росархива по вопросу доступа граждан Российской Федерации к копиям документов российских архивов на международном генеалогическом портале familysearch.org.

 

Указанные копии были изготовлены в рамках Соглашения между Российским обществом историков-архивистов (РОИА) и Генеалогическим обществом штата Юта (США) о культурном сотрудничестве в выявлении и исследовании генеалогических документов (до 1917 г.), хранящихся в фондах государственных архивов Российской Федерации, и создании на них страховых копий, которое было подписано в 1996 г. и продлено в 2010 г. В конце 2012 г. РОИА официально уведомило Генеалогическое общество штата ЮТА о прекращении своего участия в реализации Соглашения.

 

В связи с этим сообщаем, что решение вопроса о доступе к копиям генеалогических документов, размещенным на портале familysearch.org, находится в компетенции органов управления архивным делом субъектов Российской Федерации, государственные архивы которых участвовали в сотрудничестве с Генеалогическим обществом штата Юта, поскольку они являются правообладателями архивных документов.

 

Согласно Положению о Федеральном архивном агентстве, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 17 июня 2004 г. № 290, Росархив является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению федеральным имуществом в сфере архивного дела. В ведении Росархива находятся только федеральные государственные архивы. Государственные архивы субъектов Российской Федерации находятся в ведении органов управления архивным делом субъектов Российской Федерации. В отношении этих архивов полномочия Росархива ограничены оказанием методической помощи в организации их работы по комплектованию, учету, обеспечению сохранности и использованию документов Архивного фонда Российской Федерации.

 

---

 

Полная версия этого текста находится на странице http://archives.ru/press/16-11-2015-public-council.shtml

[TatianaLGNN]

Но РГИА в их ведении.
И потом где написано,что правообладатели документами являются архивы?

[Бибиков Валерий]

Никаких обращений от имени СВРТ в региональные архивы не будет. Протокол решения я увидел (также как и все) спустя несколько дней после заседания и я с таким решением не согласен, о чем и заявил уже. Я предлагал другие решения, (см. сообщение 149 п.3). Заниматься перепиской, в которой нет смысла - это значит имитировать некую деятельность. Даже если случится чудо и какой-либо региональный архив в письме на имя СВРТ ответит, что он не возражает против открытия доступа к документам сайта https://familysearch.org/, то сами понимаете (или нет?), что такой ответ в адрес СВРТ не будет являться "разрешительным документом" для Общества Юта. "Разрешительный документ" мог бы появиться, если бы Общественный Совет при РОСАРХИВЕ в качестве "...оказания методической помощи в организации их работы..." принял бы один из предложенных мной вариантов (см. сообщение 149 п.3) ...б) Написать от имени РОИА и РОСАРХИВа письмо-рекомендацию для региональных архивов (принимавших участие в оцифровке) со следующей формулировкой: «Рекомендуем направить в адрес «Генеалогического Общества штата Юта» письмо-уведомление о не предъявлении претензий со стороны архива, в случае открытия доступа гражданам РФ к оцифрованным копиям, размещенным на портале familysearch.org.». Но все подготовленные мной предложения приняты не были.

 

И последнее...
Вся переписка по этому вопросу есть в открытом доступе и самый главный определяющий документ в этом вопросе вот это соглашение.

 

 

В статье 6 этого соглашения, на которую обычно ссылаются, указаны только две стороны (а не три) - РОИА и Общество Юта. Также нет подписи региональных архивов и в конце соглашения.
Позднее статья 6 была дополнена:
"2. Уточнить срок действия ст. 6 Соглашения.
В результате договоренностей сторон второй абзац шестой статьи Соглашения будет иметь следующую редакцию:
Стороны договорились что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будут их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующим в реализации ”Соглашения”."

Двусторонних договоров между Обществом Юта и региональными архивами насколько известно нет (иначе бы на них ссылались в многолетней переписке). Поскольку РОИА сняло все свои претензии к Обществу Юта, то на мой взгляд (возможно я не прав) юридических оснований для ограничения доступа граждан РФ к части сайта https://familysearch.org/ на данный момент не существует.

[TatianaLGNN]

Валерий, а может сделать анализ юристами, но чтобы был быс печатью?
Вот именно что двусторонний договор был.

[microArt]

На том же Общественном совете кто-то уточнил, что к этому Соглашению шло приложением список архивов, участвующих в микрофильмировании.

 

Я давно предлагала сделать экспертизу этого Соглашения, но вот что мне ответили еще 17 апреля 2013 года (за подписью В.П.Тарасова):

 

"Что касается предложения Мысякиной Е.Г. о проведении независимой экспертизы на предмет соответствия Соглашения между РОИА и Генеалогическим обществом штата Юта (США) конституционному праву граждан России на информацию и противоречие российскому закону, признать это может только суд".

 

И самое главное, на мой взгляд: с уходом РОИА, как посредника, как мы теперь свяжемся с Генеалогическим обществом штата Юта? РОИА была единственная нить, связывающая российскую сторону (не только архивы, но и граждан России, потому что это общественная организация) с американской стороной Соглашения. И вот теперь эта нить порвана. Кто еще может вести переговоры с Обществом Юты?

 

Что остается? Разошлю я эти запросы по областям. Придет вполне предсказуемый ответ, как Вы сказали. О стилистике некоторых я догадываюсь (потому что уже отвечали). Остается только оспаривать сам запрет на публикацию российских документов (который был наложен со стороны РОИА и ГАТО - это тоже цитата из официального документа), как дискриминационный по всем нашим законам. И попытаться доказать, что изначально никакого нарушения со стороны американцев, когда они опубликовали российские документы на своем сайте не было. Потому что сайт FS - это внутренняя информационная система ГОЮ, как закрытая, так и открытая его части. Американцы опубликовали эти данные на своем внутреннем архивном (или библиотечном) сайте. Аналогия здесь такая: наш архив получил некоторые документы со стороны и опубликовал их на своем архивном сайте. (Сравните эту ситуацию с 6-ым пунктом). И на этом архивном сайте документы могут смотреть все желающие. Теперь представьте, что архив поставил условием: "Нет, эти документы могут смотреть только члены нашего архивного кружка и члены РПЦ МП, а все остальные - не могут", и убирает эти документы со своего сайта, ставит кнопку на свой сайт "Вход для членов РПЦ МП". Вот это ровно то, что сделали американцы, но по требованию российской стороны, потому что изначально все российские документы были в открытом доступе.

 

Ну привлеките кто-нибудь юристов, побеседуйте с ними, хотя бы в частном порядке.

 

Полностью 6-ой пункт звучит чуть по иному.

 

Протокол по итогам переговоров между представителями РОИА и Генеалогическим Обществом штата Юта, США.

 

В ходе переговоров, состоявшихся в городе Москве 3 июня 1997 года, идя навстречу предложениям госархивов, участвующих в реализации Соглашения между РОИА и Генеалогическим Обществом штата Юта от 1.04.1996, стороны договорились:

 

1. Уточнить, по согласованию с Федеральной Архивной Службой России, сроки создания генеалогических документов, подлежащих микрофильмированию. В результате договоренности сторон первая статья Соглашения будет иметь следующую редакцию.

 

Предмет соглашения.

 

Культурное сотрудничество в выявлении и исследовании генеалогических документов (до 1922 года), хранящихся в фондах государственных архивов Российской Федерации, и осуществлении их микрофильмирования, создании на них страховых копий (на микрофильмах).

 

2. Уточнить срок действия ст. 6 Соглашения.

 

В результате договоренностей сторон второй абзац шестой статьи Соглашения будет иметь следующую редакцию:

 

Стороны договорились, что Общество не будет использовать копии этих микрофильмов в коммерческих целях и не будет их предоставлять организациям или отдельным лицам, не являющимся членами Общества без письменного согласия РОИА. Эта договоренность будет сохранять свою силу до тех пор, пока между РОИА и Генеалогическим Обществом Юты не будет выработано другое решение, согласованное с государственными архивами, участвующими в реализации ”Соглашения” .

 

За РОИА.
Заместитель Председателя правления РОИА М. В. Стеганцев.
Ссылка на источник.

[microArt]

Поскольку РОИА сняло все свои претензии к Обществу Юта, то на мой взгляд (возможно я не прав) юридических оснований для ограничения доступа граждан РФ к части сайта https://familysearch.org/ на данный момент не существует.

При содействии РОИА сначала были закрыты российские метрики на сайте, потом оно сказало всем сторонам "Ребята, я претензий ни к кому не имею, снимаю все свои возражения" и ушло в сторону, самоустранилось. Но запрет на публикацию российских документов, который был изначально наложен через РОИА остался в силе.
Вопрос в том, кто теперь от имени России будет договариваться с ГОЮ. Ушел посредник. Кто до руководства ГОЮ донесет волю (или просьбу) самих россиян?

[Бибиков Валерий]

Повестка дня
заседания Общественного Совета
при Федеральном архивном агентстве
РГГУ, 220 ауд.
25 ноября 2015 г.
15.00

 

1. Об итогах мониторинга качества оказания услуг федеральными архивами.
Докладывает: Рыков Алексей Витальевич, руководитель рабочей группы, член Общественного совета.
2. О соблюдении установленного порядка рассмотрения обращений граждан Российской Федерации.
Докладывает: Кривцова Наталия Николаевна, начальник общего отдела с режимно-секретной частью Росархива.
3. О работе по подготовке и повышению квалификации кадров архивистов в Российской Федерации.
Докладывает: Бочарова Елена Викторовна, начальник отдела государственной службы, кадров и наград Росархива.
4. О ходе исполнения Плана Федерального архивного агентства по противодействию коррупции на 2014-2015 годы.
Докладывает: Бочарова Елена Викторовна, начальник отдела государственной службы, кадров и наград Росархива.
5. О проекте Плана работы Общественного Совета при Федеральном архивном агентстве на 2016 год.
Докладывает: Безбородов Александр Борисович, заместитель председателя Общественного совета

 

Приглашенные:
от Росархива: В.П.Тарасов, А.В.Грошев, А.В.Юрасов, А.В.Одинецкий, Е.В.Бочарова, Н.Н.Кривцова

 

от подведомственных Росархиву
архивных учреждений: Е.А.Тюрина, М.В.Ларин, Е.А.Соколова, И.Е.Глищинский

[microArt]

В.П. Тарасов проинформировал участников заседания о размещении в соответствии с решением Общественного совета от 22 октября 2015 г. на официальном сайте Росархива информации, разъясняющей позицию Федерального архивного агентства по вопросу доступа граждан Российской Федерации к генеалогическим документам из архивов Российской Федерации на международном генеалогическом портале familysearch.org.

 

Ссылка.

[microArt]

Пришел ответ на запрос из Нижнего Новгорода за подписью Бориса Пудалова (первый пошел, да. Разрешите мне немного пошутить).

[Бибиков Валерий]

Елена, и каков ответ?

[microArt]

Валерий, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения в facebook.

[Бибиков Валерий]

Валерий, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения в facebook.

Хорошо посмотрю, но я с ним не очень дружу. Лучше здесь мне посылать сообщения в личку, я их сразу увижу.

[Valentina]

новые возможности поиска на FamilySearch

 

Вот появились новости, пока на английском

[microArt]

Возвращаясь к заседанию Общественного совета при Росархиве, которое прошло 22 октября:
выложили обновленную видеозапись. Звук стал лучше.
Ссылка.

 

А в план работы Совета на 2016 год вопрос о доступе к российским документам на familysearch.org не включили:
ссылка.

[anto]

Никаких обращений от имени СВРТ в региональные архивы не будет. Заниматься перепиской, в которой нет смысла - это значит имитировать некую деятельность.

А что Вы теперь предлагаете?
Выложена видеозапись ноябрьского заседания http://archives.ru/public-council/news/25-11-2015.shtml
В конце заседания Тарасов В.П. отчитался о выполнении своей части предписания Общественного совета и далее цитирую Тарасова: "сведений о том, как Бибиков выполнил ту часть которая ему была предписана, у нас нет". Далее голос за кадром: " Он устно сказал, что пока никакой информации он не запрашивал." Ответ В.П.Тарасова: "Ну значит надо сделать. Ну он как инициатор должен до конца это дело довести." И с этим вроде все члены Общественного совета согласились.
В начале ноябрьского заседания отмечу интересное обсуждение удаленного доступа к архивным документам через интернет (не по поводу мормонов, но тоже очень важный вопрос).

 

Октябрьское обсуждение я наконец глянул, раз звук исправили.

Плохо, что вопрос с РГИА не поднимался, в докладе В.В. Бибиков говорит, что год открытия доступа 2011-ый, а на самом деле 2010 год - открытие доступа к лютеранской коллекции РГИА... Она была доступна 1,5 года до закрытия доступа (Тверская всего три месяца). Существенная разница. А за РГИА отвечает Росархив. Если Росархив не возражает - доступ открывают - получается важный для региональных архивов прецедент с РГИА. Если возражает - то хотя бы понятно стало, кто на самом деле всё блокирует.

 

Показательно, что В.П. Тарасов сказал, что он лично не рекомендует открыть доступ региональным архивам, так как против. А по поводу фонда 350 - не ранее разработки единого читального электронного зала и за плату...
Зачем в докладе было упоминать про какую-то аналитическую записку частных лиц, не представлявших официально никакую организацию, непонятно.
Показательно заявление В.П. Тарасова, что на встрече представителей ГОЮ с Тарасовым в Исландии ГОЮ изъявило желание продолжить сотрудничество...

[TatianaLGNN]

Общественный Совет хорошо устроился Свалил все с больной головы на здоровую. Да инициатива наказуема, увы. Отличная позиция Тарасова . Мы для того и выносили на совет это вопрос, чтобы решит его. В конце концов что такое СВРТ для архивов.Это красная тряпка ... А вот если такое письмо в архивы было направлено отвсего хотя бы Совета-это другое дело.

[microArt]

Ответила Тверь на запрос.

в докладе В.В. Бибиков говорит, что год открытия доступа 2011-ый, а на самом деле 2010 год

Это я неправильно ему написала.
Я сначала везде писала, и в запросах тоже, что доступ был открыт в 2011 году (в течение нескольких месяцев, а потом закрыли по требованию наших архивистов).
Потом исправила эту дату.

Зачем в докладе было упомянать про какую-то аналитическую записку частных лиц, не представлявших официально никакую организацию, непонятно.

Видимо, с этой записки и начали Генеалогическое общество штата Юта третировать. Потому что можно вспомнить возмущение общественности, дескать, как это мормонов допустили в наши архивы, они же теперь наших предков в свою веру крестят. Во всяком случае, в Интернете много можно материала по этому поводу найти.
Примечательно, что православные, добившись закрытия проекта по микрофильмированию, сами не предложили взамен ничего аналогичного. А проблема-то осталась - нужно создавать на документы страховые копии.

 

Строго говоря, если придерживаться здравого смысла, то никакие обряды не имеют никакой силы, тем более, если мы в них не верим. Поэтому иноверцы могли там хоть танцы с документами устраивать... Только бы они дали бы нам смотреть эти документы.
А тут наоборот - мы и проект закрыли, и потребовали от тех же иноверцев, что да, сами смотрите, но россиянам (третьим лицам) - ни-ни. Ни в коем случае.
Маразм просто.

[anto]

В конце концов что такое СВРТ для архивов. А вот если такое письмо в архивы было направлено отвсего хотя бы Совета-это другое дело.

СВРТ для архивов - признанная общественная организация. Отношения от нее же принимают. А если в письме писать - "в соответствии с резолюцией Общественного Совета или в соответствии с предписанием Общественного Совета (если писать языком Тарасова) СВРТ обращается..." - то вполне солидно будет.
От всего Общественного Совета обращение видимо невозможно, так как большинство против или не возражает, как сказал Тарасов, как мы можем написать архивам "рекомендовать дать разрешение", если мы так напишем, значит мы поддерживаем открытие доступа. А там в Совете видимо большинство либо против либо не возражает, но и не поддерживает.