Перейти к контенту
Taspats_Zens

Шляпы- имеют ли право быть: в геральдике ли или в нечто ином

Рекомендуемые сообщения

День добрый!
А вы гербы сами рисуете, или и готовые других художников принимаете?
А дворяне у Вас в первой части или в четвертой также?
А что тогда во второй столбовые бояре делают - там вроде, при беглом просмотре, место для простолюдинов?
Но и князья там у вас присутствуют - как правильно понять?
Герб могу сам рисовать или обязательно заказывать у вас?
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
День добрый!
...

Добрый!
Каждая часть Гербовника СВРТ имеет преамбулу - посмотрите на сайте, вначале каждой части дана кратенькая аннотация, что и куда вносится.
Во 2-й части княжеские гербы - это реконструированные гербы.
Они нигде на тот момент не были официально созданы и опубликованы, хотя статус владельца это им позволял.
Поэтому и внесены во 2-ю часть Гербовника СВРТ, как возможные, но современные, менее 100 лет "от роду", гербы.
Хотя логичнее их внести в 4-ю часть: надо над этим подумать.
Что до столбовых бояр - не наблюдаю, хотя догадываюсь, о чём речь.
По 4-й части - там современные, принятые менее 100 лет гербы потомственных и личных (по разной юрисдикции) дворян.
Соответственно, в 1-й части гербы дворян, имеющих 100-летнюю и более чем историю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
место для простолюдинов?

Как там в одном прекрасном фильме...
Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели - нет будущего!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приношу свои искренние слова извинений.
Не совсем правильно выразился, или неправильно подобрал определение.
В какой-то мере также соотношу себя с вышеупомянутой категорией, так что не вкладывал никакого отрицательного смысла в упомянутый термин.
Вопросы же заданы были, чтобы понять, куда и как вносить гербы.
Надо ведь немного понять предмет, прежде чем подать прошение на внесение герба в данный гербовник.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Что до столбовых бояр - не наблюдаю, хотя догадываюсь, о чём речь.
...

Интересно было бы полюбопытствовать о ваших догадках.
Что же до высказанного мною вопроса -всего лишь хотелось понять,
насколько соответствует заявленное во второй части гербовника назначение ее содержанию, а именно:
во второй части присутствует несколько гербов с щитодержателями, которые в практике российскои геральдики допускались лишь
в гербы древнего дворянства, либо же по монаршей милости в воздаяние заслуг перед отечеством.
А коли так, почему имеющиеся там подобные гербы достопочтенных гербовладельцев находятся не в первой, а именно во второй части?
Вот и все, что имелось ввиду.
И никакой иной подоплеки, а для понимания, в какую часть гербовника смогу претендовать, когда подам прошение о внесении своего герба.
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Плюс, пока был в отпуске, перечитал и Лакиера, и Лукомского, и Арсеньева.
Думаю, ещё раз надо будет заново перечитать.
...

Неужто никто так и не пояснит?
Достопочтимый Энич, а вы что думаете?
Перечитали?
Что вам перечисленные авторы подсказывают?
Да и мне определиться надо, как далее быть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...
Перечитали?
Что вам перечисленные авторы подсказывают?
Да и мне определиться надо, как далее быть.

Перечитываю, да Вы и сами почитать можете.
Если Вас так волнуют, как я понял, щитодежатели (себе хотите, или как?), то вкратце: все три автора констатируют, что данная привилегия только для лиц. принадлежащих к дворянским фамилиям, внесённым в IV - VI родословной книги, что у Арсеньева, что у Лакиера, что у Лукомского (с оговоркой - только для лиц, внесённых в VI часть родословной книги).
Первые два автора трактуют щитодержатели как необязательное украшение к гербу, но допустимое для вышеуказанных лиц.
Арсеньев дает своё видение зарождения щитодержателей - от лиц, державших щиты рыцарей во время турниров, и часто рядившихся во всякого рода зверюшек.
Тот же Арсеньев упоминает, что в Германских землях эта роскошь позволялась всем гербовладельцам.
Лакиер практически говорит тоже, но скупо, буквально несколько строк на всю книгу. У Арсеньева - третья часть 18-й лекции посвящена этим, как он сам выражается, придаточным знакам роскоши.
У Лукомского - тезисно на 36 странице его книги "Геральдика".
Высказывая свои точки зрения, они излагали свои суждения с учётом действовавших тогда правил составления гербов, вносившихся в Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи.
Если полистать тома его, в том числе и ставшие недавно доступными с 12-го по 20-й: см. здесь , то прослеживается и здесь такое же положение вещей - в текстах после описаний немало слов, что щитодержатели к гербу - для древних родов, или же пожалованы Императором Всероссийским в знак величайших заслуг перед Отечеством.

 

Надеюсь, ответил.
Предваряя дальнейшие "разборки", которые мне порядком по прошлым годам надоели, могу пояснить нынешние реалии нашего Гербовника: гербы, созданные по правилам иных организаций или институтов, занимающихся матрикуляцией гербов, вносятся, согласно наших правил, во 2-ю часть по принципу "как есть".
И, если Вы обратили внимание, заинтересовавшие Вас гербы, как раз и являются матрикулированными в другой организации, а именно, в РГК.
А посему, если есть ещё по ним вопросы и непонятки, у них и спрашивайте, что да как.
И других ответов у меня нет и не будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, спасибо!
Чес говоря, меня это ргк не сильно-то и волнует, но надо было определиться по отношению к вашим герботворческим делам (не лично, конечно же, к вам, а к вашей организации).
Меня больше волнуют причины тех вольностей, которые наблюдаю.
В принципе, ответ меня устраивает, и какие-то, как вы выразились, "разборки" меня также не прельщают: всего лишь хотел определиться.
То, что я намереваюсь предложить, может и гербом это назвать будет можно, а может и не можно, а может это нечто иное, вот и было любопытно, в какую из частей его можно внести.
Предлагаю помудрить над моим "произведением геральдического ли искусства" - напишу вам на ваш майлик, не откажите в любезности, надеюсь, вам станет интересно.
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, шлите, посмотрим, что там весёлого и интеесного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, шлите, посмотрим, что там весёлого и интеесного.

Непременно.
А что касательно вашего замечания:
...да Вы и сами почитать можете.

- давно уж прочел, веке эдак еще в прошлом (без обид).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Буду ждать.
Почта моя где-то указана здесь в темах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, если вас, ув. Энич, заинтересуют мои зарисовки мужского и женского варианта моего может быть герба (отправил вам на вашу, как вы выразились, почту), может получиться нечто новое, а может и новое направление в развитии вашего проекта, а может вы захотите создать новый проект.
Короче, спишемся, если получу ответ на мою, как вы выразились, почту.
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго времени суток!
Пока мистер Энич рисует мой как бы герб, и у меня очередная остановка, в предверии выставления на публику моего родового знака, хотелось немножечко высказать свои мыслишки в публику, коли таковая найдется послушать.
Хотя особой активности не наблюдается.
Современная геральдика, вошедшая в новую Россию, относительно молода, и у нее прослеживается несколько этапов.
На сцену первоначально вышла Русская геральдическая коллегия.
Были пробы и ошибки - ясное дело: новые реалии современной жизни, царя-батюшки нет, рыцари и их потомки по полям не бряцают оружием, рядясь в свою древнюю броню и прикрываясь от неприятеля разукрашенными щитами, короны также спрятаны в сундуках.
Тем не менее процесс пошел, что породило много и других, в том числе и пытающихся привнести чисто славянский колорит в столь тяжкое дело.
Затем на авансцену вышел, с моей точки зрения, талантливейший человек, Мистер Медведев, сделав, в принципе, удачную попытку совместить рыцарские времена с современными реалиями.
Меня при этом удивляло, вот ведь шанс - осовременнить, базируясь на традициях, геральдику, как таковую, внеся в нее современную данность.
Но нет, путь, вполне себе вывереный по отношению к другим ошибкам других путешественников в столь интересной сфере, был ограничен замкнутым кругом внутри данностей дисциплины - как-то поиском приемлемых шлемов и прочих повязко-бурелетов.
Современный человек, как мужчина, так и женщина, если он состоялся в жизни, или твердо идет своим избранным путем, вряд ли думает, какого фасона надеть себе шлем на светлую голову, и каким бы "вычурным" (из господина С.П.П.) щитом прикрыться-защититься - у него другие дела и мысли.
Он может ходить в шортах, иногда ему удобно в кроссовках, но он деловой мужчина.
Что он из себя представляет - да много чего.
Но, идя на важную встречу, встречаясь в компании единомышленников или конкурентов, он и внешне становится деловым мужчиной, как бы подчеркивая свою состоятельность, значимость, вес.
И на этот случай у него всегда припасен деловой костюм.
Зачем ему шлем, если есть стильная шляпа, вместо щита у него припасены для таких встреч визитки, у него порой есть стильный знак на костюме, или эмблема его фирмы. Вместо меча порой он пользуется тростью, которая вполне может превратиться и в зонт на случай дождя.
Он не ребенок, он вырос, он зрел и имеет свою точку зрения, он умеет твердо шагать по жизни.
У многих народов по достижении зрелости или сдачи неких испытаний на зрелость подростков подпоясывали - в нашем случае костюм такого делового мужчины всегда украшен ремнем или стильным поясом.
И когда он достигает определенного материального благополучия, он все чаще думает о духовном, о наследниках и наследии, что он оставит после себя.
И тут на сцене появляется толпа, которая желает осуществить его духовные мечты, и все чаще среди них бывает и геральдический художник.

 

Озаботился вначале 2000-х и я.
Наблюдая за геральдистами, которые себе грызутся меж собой, между грызней зарабатывая себе на хлеб насущный, удрученно вижу и по сей день эти реалии. Люди неискушенные, обращаясь к художеству, часто под красивой картинкой получают сурогат, но им убедительно навязывают псевдоубеждение в своей правоте те или иные мастера.
Наш уважаемый Геральдический Совет также не спешит сойти с Олимпа, наблюдая с высоты такую вакханалию.
Гляжу на все - там вроде правильно, там чуть-чуть правильно, а где совсем неправильно - но судьи где, да и кто они.
Вот и решил пройти свой путь, вполне себе могущий сказаться весьма и весьма тернистым.

 

К мэтрам обращаться бесполезно - они закостенели в своих убеждениях, к бездарностям - потомкам в осмеяние.
Нужен художник ищущий, вполне себе имеющий основы правильного восприятия данной дисциплины, но не успевший в ней забронзоветь, умеющий рисковать в новациях, умеющий учиться.
Кажись, нашел такого в ваших "закромах".

 

Пока там себе мой новоявленный художник рисует, выложу-ка сюда блазон:

 

В черном поле оторванная голова сокола вправо, увенчанная древнеегипетской двойной короной ("Пшент"), обремененная сверху, с боков и снизу четырьмя (1, 2, 1) звездами о восьми лучах. Все фигуры золотые.
Над полем черная шляпа вправо с золотыми поясом, бантом и пером, из под которой выходит золотой пояс с такой же бляхой, обремененной черным Уаджетом (глазом Хора), пересеченный в правую перевязь золотою тростью с головой кошки в навершии, с девизом на оном черными литерами: "SICUT".

 

Вся символика для меня имеет сакральный смысл и глубоко мне близка, суть которой в следующем:

 

Сокол - Хор, бог неба, царственности и солнца, царствует над миром живых.
Звезды - четыре сына Хора, которые являются защитниками Осириса, столпами Шу.
Уаджет - глаз Хора, который он дал проглотить своему отцу Осирису, воскрешая его.
Кошка в древнеегипетской мифологии один из символов удачи, счастья.
Перо - символ познания.
Пояс - знак возмужания, зрелости. У многих народов подростков, прошедших испытания на зрелость, опоясывали шнурами, ремнями, поясами.
Шляпа - внесословная принадлежность.

 

И вот теперь главный вопрос - и в какую это часть вашего гербовника можно внести?
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Небольшая ремарка.
Дворянам и их потомкам я корону достоинства ставил бы между полем и шляпой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Недурственный по моим меркам рисунок готов, теперь хотелось спросить завсегдатаев данного раздела форума, в какую часть гербовника внести мой родовой знак?
Точно ли во вторую, потому как первая, третья и четвертая однозначно отпадают, или же необходима пятая часть в гербовнике?
u2zttmbztsrn.jpg

 

В черном поле оторванная голова сокола вправо, увенчанная древнеегипетской двойной короной ("Пшент"), обремененная сверху, с боков и снизу четырьмя (1, 2, 1) звездами о восьми лучах. Все фигуры золотые.
Над полем черная шляпа вправо с золотыми поясом, бантом и пером, из под которой выходит золотой пояс с такой же бляхой, обремененной черным Уаджетом (глазом Хора), пересеченный в правую перевязь золотою тростью с головой кошки в навершии, с девизом на оном черными литерами: "SICUT".

 

Мистеру Эничу спасибо за обработку моих черновиков!
Более конкретное спасибо в моем ответе в личной переписке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Лично и сам не знаю, можно ли подобный знак внести во 2-ю часть?
В принципе, по моим меркам, это ближе к т.н. бэджам, своего рода геральдическим в том числе знакам.
Если вносить подобным образом оформленную символику в существующую по нынешним правилам 2-ю часть, то тогда надо вносить дополнения в положения к этой самой части, или же сделать новое направление в Гербовнике СВРТ, озаглавив, допустим 5-ю часть "Родовые бэджи".
Не знаю, у меня лично нет однозначного мнения.
Пусть герольды думают и остальные члены Геральдического отделения СВРТ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как будет готова версия моей Дамы - она (версия, не Дама) также предстанет на ваш Суд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Недурственный по моим меркам рисунок готов, теперь хотелось спросить завсегдатаев данного раздела форума, в какую часть гербовника внести мой родовой знак?
Точно ли во вторую, потому как первая, третья и четвертая однозначно отпадают, или же необходима пятая часть в гербовнике?
В черном поле оторванная голова сокола вправо, увенчанная древнеегипетской двойной короной ("Пшент"), обремененная сверху, с боков и снизу четырьмя (1, 2, 1) звездами о восьми лучах. Все фигуры золотые.
Над полем черная шляпа вправо с золотыми поясом, бантом и пером, из под которой выходит золотой пояс с такой же бляхой, обремененной черным Уаджетом (глазом Хора), пересеченный в правую перевязь золотою тростью с головой кошки в навершии, с девизом на оном черными литерами: "SICUT".


Если убрать внешний антураж и оставить лишь сам круг, вполне сойдет загерб (хотя и египетская корона не слишком геральдична по классическим канонам. Хотя египетскую мифологию я сам обожаю).
Делать для одного-единственного знака особую пятую часть гербовника - на мой взгляд нецелесообразно.
Так что я бы внес во вторую часть как герб без внешнего обрамления. А сам хозяин пусть пользуется полной версией как ему хочется.

 

Как будет готова версия моей Дамы - она (версия, не Дама) также предстанет на ваш Суд.

уведомлять форум о каждом шаге совсем не обязательно. к тому же вы всё это обсуждаете в личной переписке.
нас интересует лишь готовый продукт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
....
Делать для одного-единственного знака особую пятую часть гербовника - на мой взгляд нецелесообразно.
Так что я бы внес во вторую часть как герб без внешнего обрамления. А сам хозяин пусть пользуется полной версией как ему хочется.
.....

Рустам,думаю, что он сам должен принять решение, согласиться или нет.
Исходя из этого и будем принимать то или иное решение.
Хотелось бы мнения и остальных послушать - просто интересно стало, кто и как по данному конкретному поводу думает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Антураж антуражем, но вот, к примеру шляпа чем не угодила - мы ведь имеем примеры применения головных уборов в тех же гербах для священничества.
О короне, здесь срабатывает, уж правило ли или сложившаяся традиция, - на щите нет, в щите - да.
По поводу шагов - непременно сдалал вывод - более не буду.
Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
.... к примеру шляпа чем не угодила - мы ведь имеем примеры применения головных уборов в тех же гербах для священничества.
....

И мне стало любопытно - есть ли какие мысли или умозаключения по этому поводу?
Как на это всё смотрит геральдическая практика, есть ли она, кроме церковных гербов, и как такое применение стыкуется с заменой или подменой шлема?
Может кто просветит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И мне стало любопытно - есть ли какие мысли или умозаключения по этому поводу?

Я конечно не состою в Геральдическом совете, но...А как же «Геральдический кодекс». Ведь там всё чётко(?) прописано, как и что должно быть на гербе.
То что изображено ув. Taspats_Zens как то не вписывается в принятое. А значит надо писать дополнения или изменения в Кодекс. Или я не прав?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Николай, значит, все-таки шляпы - можно.
Когда-то я спрашивал про бескозырки и тюбетейки - мне ответили, что недопустимо...
Конечно, я чисто теоретически спрашивал. Тем не менее...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования