Перейти к контенту
uljana

Польские ссыльные Уктузской волости Ишимского округа Тобольской губернии

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, ulmas сказал:

Дворянам на пути следования в ссылку никаких специальных поблажек не делали.Водворение без какой-либо материальной помощи.

40843 мая 1864 г Высочайше утвержденное мнение Государственного Совета , распубликованное 25 мая того же  (года)»О порядке назначения кормовых денег ссыльным и пересыльным арестантам»

Государственный Совет, в Департаменте Государственной Экономии и в Общем собрании, рассмотрев  представление Министра Внутренних дел, о единообразном назначении кормовых денег ссыльным и пересыльным арестантам , мнением положил: настоящее представление утвердить и, вследствие сего, ст 258 и 259 УСТ о содержании под стражей и ст 55 Уст. о ссыльных изложить в следующем виде:

Устав  о содержании под стражей ст. 258. На прокормление всех вообще арестантов, без различия ведомств, во время  пересылки назначается тем из арестантов, которые принадлежат к высшим сословиям по пятнадцати 15 копеек в сутки, а принадлежащим к прочим сословиям по десяти копеек в сутки. Деньги эти отпускаются из Казенных Палат.

Того же Устава ст. 259. Лицам высших сословий  поименованных в ст. 119- 127, производятся кормовые деньги  по правилам, в сих статьях означенных; но если  размер этот менее пятнадцати копеек  в сутки, то назначается  сие последнее количество.

Устав о ссыльных ст 55. Кормовые деньги ссыльным выдаются: принадлежавшим до осуждения к высшим сословиям – по пятнадцати копеек в сутки на человека, а принадлежавшим к прочим по десяти копеек на человека, также в сутки.

 

Резолюция : Его Императорское Величество воспоследовавшее мнение в Общем Собрании Государственного Совета, о единообразном  назначении кормовых денег ссыльным и пересыльным арестантам, Высочайше утвердить изволил и повелел исполнить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, ulmas сказал:

Дворянам на пути следования в ссылку никаких специальных поблажек не делали.

40619  февраля 21, 1864 г.Высочайше утвержденное положение Комитета Министров , распубликованное 25 марта «О допущении , в виде временной меры, перевозки на подводах всех ссыльных преступников из привилегированных классов , и о дозволении таковым лицам  отправляться в места ссылки на почтовых лошадях»

Правительствующий  Сенат слушали  рапорт Министра Внутренних Дел следующего содержания: Вследствие сообщенных ему, Министру Внутренних Дел, Главным Начальником  III Отделения Собственной Его Императорского Величества Канцелярии представлений  Генерал Губернатора Западной Сибири, о неудобствах существующего порядка  препровождения  политических преступниках от Тобольска  далее в Сибирь, он, Министр Внутренних дел входил с представлением в Комитет Министров, полагая допустить, в виде временной меры, впредь до изменения пересыльной системы, перевозку на подводах всех преступников из привилегированных классов , ссылаемых в Сибирь по политическим причинам и за общие преступления, как в пределах Империи , где нет железного пути, так и в Сибири, до самых мест их ссылки, на следующих основаниях:

1.Чтобы преступники всех категорий из привилегированного класса, ссылаемые в Сибирь., а равно и осужденные в иные места  были отправляемы на подводах, порядком, указанным в  510 и 511 ст.XIV T.Уст. о ссыльных, о ссылаемых на житье, и под конвоем тех же воинских чинов   Внутренней Стражи, которые препровождают и прочих преступников .

2.Чтобы расходы на подводы и конвой при отправлении подобных преступников , падали на казну в таком только случае, если у них, по точнейшему дознанию, не окажется никаких собственных средств к покрытию этих издержек; лиц же оказавшихся вовсе неимущими, отправлять на подводах за счет казны, назначая, в видах устранения  излишних издержек , для двух преступниках  по одноконной подводе.

3.Чтобы выдача прогонов на препровождение тех преступников , у которых не окажется собственных средств , производилась порядком , определенным в 225 ст.  XIV T.Уст. о ссыльных.

Комитет полагал: заключение, его, Министра Внутренних Дел, утвердить,  в виде временной меры, с добавлением, чтобы всем арестантам  привилегированных сословий, как политическим , так и ссылаемым за  другие преступления, дозволено было отправляться   в места, назначенные  для их ссылки, на почтовых лошадях, буде они того пожелают и будут иметь к тому достаточные собственные денежные средства, руководствуясь при сем правилами . Высочайше постановленными  10 – го Января 1854 года, о порядке препровождения политических преступников.

Государь Император, в  21 – й день февраля 1864г. на Положение Комитета    высочайше соизволил.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. И жалованные грамоты, которые доказывали бы их привилегированное положение, арестанты тащили с собой в котомках, а до этого хранили под тюфяком в тюрьме и арестантских ротах. А подлинность их проверяли конвоиры и кашевары, у которых благородные арестанты вымогали себе улучшенную пайку. Вся эта фигня на этапе массовых и беспорядочных арестов и высылок стопроцентно не работала. Только хорошо обустроившись на месте, эти шляхтичи могли попытаться, если бы нашли деньги для оплаты услуг почты и специальной бумаги для официальных писем, послать запросы на родину для оформления им документов, подтверждающих их более высокий статус. 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, ulmas сказал:

Ага. И жалованные грамоты, которые доказывали бы их привилегированное положение, арестанты тащили с собой в котомках, а до этого хранили под тюфяком в тюрьме и арестантских ротам. 

Да уж слишком много таких было, что объявляли себя дворянами, а на деле пшик вышел! 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, uljana сказал:

Да уж слишком много таких было, что объявляли себя дворянами, а на деле пшик вышел! 

 

Любят у нас сочинять указы, которые в реальной жизни и конкретной обстановке выполнять абсолютно невозможно. Одно в них правда - у кого были с собой деньги, тот мог купить себе почти все. Кроме свободы. И ему это официально разрешалось.  Я так думаю, что почти никто реально в кандалах не путешествовал. Хоть указа на этот счет не было, но наверняка и такую услугу можно было купить. Точно так же как справки о болезнях. Не говоря о лучшем питании. За деньги, разумеется, хоть из ресторанов, если такие имеются по пути. Чрезмерная строгость и тупость российских законов во все века с лихвой компенсировались необязательностью их исполнения. Циркуляры это циркуляры, а реальная жизнь сама по себе. Сам Государь на вопрос, что делать с пьяницей, заявившим в кабаке "Плевал я на вашего царя" и попытавшимся выполнить это абсолютно наказуемое законом святотатство, отвечал: "Передайте ему, что мне тоже плевать на него. А впредь моих портретов в кабаках не вешать".

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, ulmas сказал:
17 минут назад, uljana сказал:

Да уж слишком много таких было, что объявляли себя дворянами, а на деле пшик вышел! 

 

Любят у нас сочинять указы, которые в реальной жизни и конкретной обстановке выполнять абсолютно невозможно. Одно в них правда - у кого были с собой деньги, тот мог купить себе почти все. Кроме свободы. И ему это официально разрешалось. 

 Очень мудрое изречение!!:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, неужели в те времена даже у дворян каких-то паспортов не было, если никто, оформляя официальные полицейские документы, не проверял ни правильного имени, ни возраста, ни прежнего места жительства арестанта или ссыльного поселенца. Или только у них и не было, ибо я не представляю себе ни крестьянина, подавшегося в ближайший уездный город без документа кто он и откуда и по какой надобности, ни рабочего или мещанина, ищущего работу в другом городе без такой же бумажки, ни свободного путешественника без подорожной с полной записью кто такой, куда и откуда следует и по какой надобности. Да ему ни на одной станции лошадей бы не предоставили, даже и за деньги. Ибо станционный смотритель обязан был переписать данные о каждом путешественнике в свою книгу. Как можно было писать непроверенную туфту или отсебятину в документах, по которым передавали с рук на руки государственного преступника? Верить на слово человеку, который даже собственный возраст отказывается назвать или нагло лжет в глаза, издевается, каждый раз сообщая разные о себе сведения? 

Я могу понять туфту в сталинских расстрельных делах, где следователей совершенно не интересовали правдивые данные на их подопечного, которому они шили вышку. Но уже в делах на заключенных, которым предстояло сидеть или отправляться в ссылку, хотя бы их личные данные, наверняка, соответствовали истине. Ибо, если сбежит таковой и окажется, что его непонятно где и как искать (а если отыщется - попробуй сперва докажи, что это именно он, если в официальных документах иные данные), греть нары пойдет сам следователь. А царские полицейские чиновники - они, что: вообще никакой ответственности за подаваемую ими информацию не несли? 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, ulmas сказал:

Кстати, неужели в те времена даже у дворян каких-то паспортов не было, если никто, оформляя официальные полицейские документы, не проверял ни их правильного имени, ни возраста, ни места жительства.

 

1.Свод законов Российской Империи в 16 томах  

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?empire&nochache

  XIV   Устав о паспортах.

Надеюсь поделитесь впечатлениями! Только знаю , что в какие то года изменения были, не отслеживала, не следила за этим по ненадобности.

 

2.Паспортная система до и после отмены крепостного права

https://ru-ntivisa.livejournal.com/306825.html

Отмена крепостного права в 1861 году обусловила необходимость реформ паспортной системы. Крестьяне получили личную свободу и вышли из-под надзора помещика.
Для выработки предложений по усовершенствованию паспортной системы в 1869 году была учреждена паспортная комиссия под председательством статс-секретаря Сольского, однако, предложения этой и создаваемых позднее комиссий были реализованы только в 1895 году. В 70-е и 80-е годы XIX столетия в связи с ростом революционного движения в России усилился надзор полиции за населением.

Государственный Совет 8 июня 1894 года утвердил последнее Положение о видах на жительство в Царской России, которое также усилило роль паспорта как средства полицейского надзора.С 1 января 1895 года в соответствии с Положением о видах на жительство началась выдача новых по форме документов.
 

Изменено пользователем uljana

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, uljana сказал:

 

Свод законов Российской Империи в 16 томах  

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?empire&nochache

  XIV   Устав о паспортах.

Надеюсь поделитесь впечатлениями! Только знаю , что в какие то года изменения были, не отслеживала, не следила за этим по ненадобности.

Кроме паспортов, куча иных документов, удостоверяющих личность, была. Без которых ни один свободный человек нигде, кроме своей деревни и квартала в городе, обойтись не мог. От тех же подорожных до билетов проститутки. А вот на политических преступников и не каких-то там бродяг, а дворян, у полиции никаких документов не оказалось. И полицейские служащие пишут всякую хрень от балды или со слов издевающегося над ними преступника. Не идиота, не знающего толком своего имени и возраста, а человека,  наверняка превосходящего их по интеллекту в разы. Просто дивно. А вы про какие-то Указы,  циркуляры и Свод законов Российской империи. Да те полицейские, наверняка, и букварь, с огромным трудом осилили. 

 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, ulmas сказал:

А вы про какие-то Указы,  циркуляры и Свод законов Российской империи. Да те полицейские, наверняка, и букварь, с огромным трудом осилили. 

А что бы было без них  , без этих указов, приказов, циркуляров и   законов  при этих то полицейских, которых вы так живописали?? Хаос?  Почему, о чем вы пишите чаще в черных тонах, крайне редко в серых, ничтожно мало в светных!  Каждый процесс, явление имеет множество граней -  многогранен, есть плюсы , есть минусы!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ладно. Те идиотские порядки нам теперь не исправить. За свою халатность, безалаберность, полнейший пофигизм при выполнении элементарных служебных обязанностей предки уже сполна расплатились. Свалить такую Империю оказалось проще простого. 

 

А родословная Коханского это все-таки нечто. Какие еще фамилии Уктузской волости могут похвалиться более глубокими прослеженными корнями? Чтобы в предках был рыцарь с дворянским гербом 1270-80 г.р., умерший в 1330-40-ых гг.? Тогда еще не Коханьский, а просто рыцарь  Доминик герба Роля (жена его тоже известна - некая Пшехна). Имение Кохань  (в Малой Польше) приобретет только его внук Клеменс герба Роля из Коханя, родившийся в 1340-50 гг., а герб Люба (литовские Коханские все Любичи) впервые будет отмечен у внука последнего Мечислава Новаковского из Коханя, родившегося около 1390-1400 г. и умершего после 1440-го.

Польские или немецкие корни копать очень перспективно. Сколько там поколений даже до 17 века я со счету сбился после 20.

А несколько пропущенных поколений Коханских из имения Талькун, может, и удастся восполнить. Документов с этой фамилией, отсканированных, из фондов Литовского государственного исторического архива в интернете достаточно, как раз за 17-начало 19 в. Почти все даже по-польски. Но какой кошмарный почерк. И неинтересные сами документы - всякая аграрная отчетность и инвентаризация. С малознакомыми архаичными терминами. Впрочем, не обязательно всю эту чушь читать, чтобы найти нужное имя и дату. 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, ulmas сказал:

А родословная Коханского это все-таки нечто. Какие еще фамилии Уктузской волости могут похвалиться более глубокими прослеженными корнями? Чтобы в предках был рыцарь с дворянским гербом 1270-80 г.р., умерший в 1330-40-ых гг.?

Никто! Молодец, умен, талантлив, образован!,  все работает на успех! да еще   найден  рыцарь  с дворянским гербом (надеюсь без ржавой  сабли)  - это   главные составляющие  превосходства  над другими! Выполнена грандиозная, масштабная  работа.  Поздравляю! 

 В уктузской волости , как когда то вы выразились,  все потомки крепостных,  и никто из них   не обеспокоился,   что в роду нет лиц    дворянского происхождения,  кто то дошел в исследованиях до РГАДА,  а кому то и этого не надо. Все зависит  от  выбора личных жизненных интересов и приоритетов! И это правильно.  Каждый живет как знает.

Изменено пользователем uljana

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, uljana сказал:

Никто! Молодец, умен, талантлив, образован!,  все работает на успех! да еще   найден  рыцарь  с дворянским гербом (надеюсь без ржавой  сабли)  - это   главные составляющие  превосходства  над другими! Выполнена грандиозная, масштабная  работа.  Поздравляю! 

 В уктузской волости , как когда вы выразились,  все потомки крепостных,  и никто из них   не обеспокоился,   что в роду нет лиц    дворянского происхождения,  кто то дошел в исследованиях до РГАДА,  а кому то и этого не надо. Все зависит  от  выбора личных жизненных интересов и приоритетов! И это правильно.  Каждый живет как знает.

Спасибо за похвалу. Тем более, что она, действительно, заслуженна. Хоть я ее не просил. Не мой это род, какой мне личный интерес им бахвалиться? Так же как и нахваливать себя, если составление этой родословной отнюдь не мой труд? Просто рад удивительной и практически халявной находке, но не такой уж и легкой - какие тонны информации и как долго приходилось напрасно ворошить, не зная еще какие именно слова нужно вбить в поисковик, чтобы он моментально выдал тебе настоящую находку. Может, потомков крепостных, из-за каких-то унаследованных от предков обид и комплексов, и уязвляют успехи в поисках предков дворян. И  вообще чужие успехи (еще раз, отнюдь не легкие, никакие ум, образованность и талант не помогут без кропотливого труда и если находок получается много - то только от того, что ищу там, где никто иной не искал и не ищет, хотя нет для этого никаких препятствий, кроме собственной лени и зациклинности на одной теме, одном круге источников). Или озлобляет чужая бескорыстная радость по поводу находки лично тебе даром не нужной (но которая, вкупе с подобными, открывает целые горизонты будущих поисков). Но, наверное, не всех. Я сам по предкам из с. Уктузского потомок крепостных. И зазорным для себя это не считаю. Меня это вообще нисколько не колышит. Как и отсутствие типа благородных предков. Благородство грамотой не дается.

Крепостные ни в коем случае большинством предков населения Уктузской волости, конечно, не были. Основная масса - потомки лично свободных государственных крестьян, переселившихся в Сибирь, в основном, с Европейского Севера еще в 17 веке. В любом случае, при переселении в Сибирь, если не вместе с барином,  крепостные сразу становились свободными государственными крестьянами. И лет через 10 совершенно ничем от старожилов не отличались. Проблема с поисками предков крепостных не в том, что они не имеют длинную историю предков или их не переписывали, а в том, что они, в массе своей аж до 19 века не имели фамилий или устойчивых наследственных прозвищ и как их различать и идентифицировать - это одному богу известно. Считал и считаю, что это нудное и никчемное занятие, а находки делом настолько  редкой удачи, которая не оправдывает потраченного времени. Но кто этим занимаются - флаг им в руки. Чем труднее поиск, тем, для нашедшего дороже находка (в данном случае, исключительно для него и никого более). Если же есть возможность копать вглубь крестьянские корни и делать это результативно (а не убить жизнь на поиски и идентификацию какого-то одного никому не нужного Васи, чья единственная заслуга в том, что он наплодил несколько столь же никому не нужных Вась, решительно ничем не отличающихся от Вась соседских, что ставит под подозрение в их настоящем отцовстве тезку соседа Васю) - отчего ж этим не заниматься? Крестьянские, бывают, поглубже иных липовых дворянских. Я корни интересующих меня  крестьянских земляков и предков дорыл до 17 века, у некоторых до его начала, насколько позволяли доступные документы. Пытаться глубже искать - только время убивать. Раньше их просто не было в Сибири, а в России они, и будучи свободными, в те времена, скорее всего, не имели фамилий (устойчивых прозвищ). Чуть ли не все русские сибирские фамилии 17 в. новообразования явно уже местного происхождения, на прежней родине неизвестные или бессмысленные, ибо не служат для идентификации и различения личности в конкретном месте проживания (Устюжанин, Вычегжанин, Каргополец,   Сысолятин, Южаков и подобным нет числа; из известных в Сибири личностей разве что Хабаров унаследовал родовое прозвище со своей европейской родины, но предки Дежнева, к примеру, на европейской родине такого прозвища не имели, да и сам он). Из каких-то фискальных соображений именно в Сибири с начала 17 в. для учета населения понадобилось фиксировать прозвища всех поголовно и требовать от населения впредь в официальных случаях использовать именно их. Так что для большинства крестьянских фамилий искать корни в Европе бессмысленно. Даже если бы там, действительно, сохранилось много более ранних крестьянских переписей, они ничего бы не дали из-за невозможности сопоставления их с сибирскими книгами. 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.01.2020 в 09:28, uljana сказал:

Источник: Макаров, А. Очерк водворения по Тобольской губернии переселенцев из Царства Польского и Западных губерний после мятежа 1863 года / А. Макаров. - Тобольск, 1914. - 124 с. : табл. - В подзаг.: По материалам архива Тобольской казенной палаты.https://rusneb.ru/catalog/000202_000005_1015468/ 

 

Далее, решение Западного Комитета (был образован по распоряжению Александра II 20 сентября 1862 г.-1864 гг.)  о трех вопросах по ссыльным.  

 В предыдущем сообщении   цитировался  фрагмент из указанного  очерка А. Макарова о проблемах  водворения   участников восстания 1863-854 гг. из привилегированного сословия,  в котором   объяснены проблемы и предпринятые способы их устранения,  основанные на решении Западного Комитета см. выписку ниже:

 Господину Начальнику Губернии

Министерство Внутренних Дел

Департамент Полиции Исполнительной

Отделение II  Стол 2

11 мая 1864 г № 132

По Высочайшему Повелению «О лицах привилегированных сословий, высланных  из Западного края  для водворения в Империю»

Вследствие возникших затруднений,  в распределении лиц  польского происхождения привилегированных сословий, высылаемых из Западного края, по политическим причинам,  для водворения в Империю, я входил по сему предмету с представлением в Западный Комитет.

Сообразив обстоятельства дела, Комитет усмотрел, что разрешению его подлежат следующие вопросы: I. как поступать с лицами  привилегированных сословий, высланных административным порядком,  из Западного края, для водворения в других частях Империи;  II. как поступать с лицами, переданными для водворения в распоряжение ведомства Государственных имуществ, когда лица  сии показаны в препроводительных списках дворянами или объявят, что они  принадлежат к привилегированным сословиям, и   III.какими правилами руководствоваться  при поселении лиц, окончивших срок содержания в арестантской роте.

Приступая к разрешению означенных вопросов, Комитет нашел:

По первому предмету, что при совершенной невозможности наделять землею и причислять к обществам государственных крестьян лиц привилегированных сословий, без нарушения принадлежащих им сословных прав, которых они по  судебным приговорам  не были лишены, для сих лиц водворение  равносильно выселке на жительство и должно состоять,  единственно в отправлении их  в  избранные Правительством  местности, с учреждением  строгого  полицейского надзора.  По этому Комитет полагал: всех лиц привилегированных сословий, высылаемых из Западного края, как на водворение, так  и на жительство, передавать в распоряжение Министерству Внутренних Дел. При чем поручить Министру Внутренних дел, по соглашению с Шефом Жандармов, лиц привилегированных сословий, высылаемых для водворения,  сосредоточивать   в местностях более отдаленных, с  усилением за ними надзора.

По второму предмету,  Комитет нашел, что лица, подлежащие водворению на казенных землях, передаются в Ведомство Министерства Государственных Имуществ при особых списках, в которых обозначается, к какому сословию передаваемыя лица принадлежат. Вследствие сего   Комитет полагал постановить правилом, чтобы лица, упомянутые в показанных  списках принадлежащими к привилегированным сословиям, были немедленно  передаваемы в распоряжение Министерства Внутренних Дел, а затем со всеми прочими лицами, хотя бы они и объявляли, что принадлежат к привилегированным сословиям, поступать как с лицами податного состояния, так как  доказательством  их происхождения должно служить не сделанное им объявление, а  списки, при которых они препровождаются для водворения.

По третьему  вопросу, Комитет  усмотрел, что на основании закона, отдача по судебному приговору в арестантские роты всегда  соединена с лишением всех  особенных лично и по состоянию присвоенных  прав и преимуществ. По этому Комитет полагал: политических преступников, отправляемых на поселение, по окончания срока содержания их в арестантских ротах, водворять в избранных для сего местах, с соблюдением  общих правил, установленных в законах для водворения лиц, переселяемых в Сибирь в административном порядке,  или вследствие неприятия  их обществами, по окончания срока содержания их в арестантских ротах.

ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР  положение Комитета ВЫСОЧАЙШЕ утвердить изволил.

О таковом Высочайшем повелении, сообщенном мне Действительным Статским Советником Гауером, имею честь уведомить, Ваше Превосходительство, к надлежащему  руководству, покорнейше Вас, в случае выселки во вверенную Вам Губернию, для водворения на казенных землях, уроженцев Царства Польского или Западных губерний , привилегированного сословия и показанных именно дворянами, по получения сего, в скорейшем по возможности времени доставить мне таким лицам списки, с обозначением  в них в подробности всех полученных Вами от местных начальств  сведений о высланных, а вместе с тем поручаю Вам сделать распоряжение  о приостановлении дальнейшего следования всех дворян, которых застигнет настоящее предложение в вверенной Вам губернии, и которые высылаются в Томскую или другия губернии, именно на водворение, и затем  сообщить мне подробные списки о приостановленных дворянах этой категории.

К сему нужным считаю присовокупить, что предложения Министерства , от 5 ноября 1866 г. и 29 июня  текущего года за №№ 190 и 120, о сообщении сведений  о  польских мятежниках, оканчивающих свои сроки в арестантских ротах, остаются в своей силе.

Подписал: Министр Внутренних дел, Статс- Секретарь Валуев . Скрепил: за Директора Пятницкий. 

Источник:  ГБУТО «ГА в г.Тобольске» Ф. И 152. Оп. 1. д.122. файл 7

Далее о представлении  трех списков ссыльных 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Образец заполнения католических метрических книг об умерших на польском языке (1827-47):

 

8e1b8342c239d30848d4f2a22951a8b4d9765b36

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, ulmas сказал:

Образец заполнения католических метрических книг об умерших на польском языке (1827-47):

И на  что там смотреть, если  невозможно прочитать, просто картинку лицезреть? тогда зачем демонстрация?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поискам родственников ссыльного Коханского нашел в сети готовое электронное древо, почти целиком доступное, составленное на жителей его родных Пшелайского и Недзвингского приходов - примерно на тысячу персон, живших там в 19 в. Литовцы состряпали. Все имена и фамилии искусственно литуанизированы. Но догадаться кто есть кто не сложно. И хотя метрические книги - источник этой таблицы доступны, но зачем терять время на распутывание сложных родственных связей местных жителей, если эту работу уже ранее выполнили? Просто срисовываем все это. Коханские там далеко не главные персонажи, но, чтобы разобразаться кто из них кому кем приходится, нужно разобраться вообще с их браками. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.01.2020 в 16:50, uljana сказал:

И на  что там смотреть, если  невозможно прочитать, просто картинку лицезреть? тогда зачем демонстрация?

 

Невозможно прочитать печатный текст на польском? Который я специально прилагаю для облегчения труда для тех, кто возьмется расшифровывать рукописные записи о своих предках? Который, в общем, не сильно отличается от стандартного текста таких же книг, написанных на русском. Имеющие глаза и знающие латинский алфавит без труда сумеют сопоставить тексты и понять практически все.  Не прочитаете вы - сумеют прочитать другие. В любом случае, когда-нибудь им надо будет преодолеть косность, ограничивающую их поиски только источниками, литературой и интернетом на русском языке. В вашем лице я в первый раз встречаю специалиста, взявшего на себя смелость изучать народ, языка которого не знает даже на уровне чтения заголовков и имен. И, вдобавок, едва ли не рекомендующего подобный подход к исследованию всем прочим. А если им окажется недостаточно русских источников? Которые, к тому же трактовали их предков чрезвычайно односторонне и утилитарно, да и вообще крайне мало интересовались их жизнью? Захочется знать большего, чем в них содержится?  Чтение и понимание смысла стандартных текстов, состоящих из нескольких десятков стандартных слов и фраз даже для полного дилетанта совершенно не проблема. Польский язык - это не тот язык, который следует учить специально. Для его понимания вполне достаточно знания просто латинского алфавита. Не важно как произносятся эти слова - польское письмо архаичное и этимологичное, оно зафиксировало состояние польского языка примерно на 13-14 вв., когда он отличался от старорусского не более, чем ныне отличается от современного русского украинский. Простейший способ научиться понимать польский язык (как и любой другой славянский) - это просто начать читать на нем. Я научился с первой же книги. На первой странице которой я не понимал половины слов, но общий смысл был вполне ясен. На второй - я выбросил только мешающий словарь, а на десятой я забыл, что читаю на чужом языке. Мне уже пофиг было, что я не всегда могу найти русский эквивалент того или иного слова. Я понимал отлично его смысл в контексте и наслаждался чтением без перевода, даже в уме. По ходу чтения я уже фактически думал на этом языке, чувствовал его, понимал, что каждое слово стоит на своем месте, это лучший из всех вероятных синонимов и заменить его другим невозможно. К чему нужен перевод, только портящий красоту оригинального текста? При всем желании и умении переводчика никогда полностью адекватно его не передающий? Перевод это как снимок, репродукция, копия с шедевра. Может быть почти идеальным, но это не шедевр. В лучшем случае, в нем душа переводчика, а не автора. Или вообще ничего. Читая на славянских языках, да и на любых других, начинаешь лучше понимать и чувствовать свой собственный, родной язык. Каждое слово которого - это уже не просто набор случайных звуков, а дорогое наследие, артефакт с многотысячелетней историей, драгоценный камень, ограненный лучшими мастерами или окатанный волнами тысячелетий до идеальной формы и практически художественной красоты  первоначально простой и угловатый невзрачный булыжник. Глуп тот, кто ленится познавать чужие языки. Он не понимает чего теряет, какой красоты и богатства сам себя лишает. А уж как невероятно красива, емка, благородна и поэтична даже самая убогая канцелярская латынь. Те, кто когда-нибудь доберутся до чтения тех же метрических книг на этом языке, оценят. Каждая простейшая запись звучит как высокая поэзия. Хочется ею наслаждаться. Люди, зафиксированные в таких записях, кажутся уже не обычными людьми, а какими-то античными титанами. Просто переводить эти записи на обыденный современный язык - получается пошлятина. Нет, с латыни можно и нужно переводить только самым высоким стилем. Церковнославянским. И изысканным письменным русским языком Великого Литовского княжества. 

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ulmas сказал:

В вашем лице я в первый раз встречаю специалиста, взявшего на себя смелость изучать народ, языка которого не знает даже на уровне чтения заголовков и имен.

Эк, куда вас опять понесло! Да, не знаю и что? Совершила преступление перед поляками?? Видимо мне нужно просто оскорбиться  такому унижению себя с вашей стороны! Хорошо,  вы меня оскорбили! Но хочу заметить,  вы   все исказили,   я не народ польский изучаю,  я  изучаю всего лишь  организацию ПРОЦЕССА  водворения  участников восстания  в Тобольской губернии и все сопутствующие  этому процессу явления,   акцент  здесь на изучение  документов их регулирующих.  

 

1 час назад, ulmas сказал:

И, вдобавок, едва ли не рекомендующего подобный подход к исследованию всем прочим.

 Едва или рекомендующий! Приведите примеры  таких рекомендаций какие я давала? 

В противном случае принеси свои извинения, здесь публично!! 

Изменено пользователем uljana

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, uljana сказал:

Эк, куда вас опять понесло! Да, не знаю и что? Совершила преступление перед поляками?? Видимо мне нужно просто оскорбиться  такому унижению себя с вашей стороны! Хорошо,  вы меня оскорбили! Но хочу заметить,  вы   все исказили,   я не народ польский изучаю,  я  изучаю всего лишь  организацию ПРОЦЕССА  водворения  участников восстания  в Тобольской губернии и все сопутствующие  этому процессу явления,   акцент  здесь на изучение  документов их регулирующих.  

 

 Едва или рекомендующий! Приведите примеры  таких рекомендаций какие я давала? 

В противном случае принеси свои извинения, здесь публично!! 

Едва ли - это едва ли. Надеюсь, русский язык вы знаете. Это значит, что прямых рекомендаций вы, конечно, не давали. Но, так как в этой теме вы безусловный лидер и авторитет, то таковых и не надобно. Вы свою точку зрение на отсутствие необходимости для исследователей чтения источников на иностранных языках, которые не знаете вы сами, выразили откровенно. Не умею и не могу я - значит, не надо никому. Только так можно понимать ваш пост под последним образцом заполнения метрических книг на польском языке. И, кстати, почему на ты?  Грубейшее нарушение этикета. Я вас не оскорблял, просто искренне удивился  столь неуместному замечанию от  такого специалиста, как вы. Не только не обращался к вам грубо и ad personam, но и не единым словом не выразил сомнения в вашей компетенции и не критиковал такой странный подход. А лишь высказал свое мнение, что источники эти изучать надо - и потому, что они исключительно важны и потому, что игнорируя их, человек сам себя обкрадывает. А вот вы меня, по каким-то совершенно иррациональным причинам, мне неведомым и непонятным, в ответ пытаетесь совершенно открыто оскорбить.  Чем вы возмущены? Типа, я влез на чужую территорию и имею непозволительное право иметь свое мнение и иной подход к поискам и изучению источников по польским предкам наших земляков? Ничего, что благодаря мне, большинство из них своих предков только что по-настоящему обнаружили или стоят на пороге к этому? И это не сибирская околица, а целый мир и десятки и сотни лет. И перспективный выход на ныне живущих за рубежом дальних родственников. Ну, физически не могу я (да и не имею такого желания и стимула) в одиночку изучить всю ту громаду источников, которые лежат, оказывается, в совершенно свободном доступе (не надо никуда ехать, тратить деньги, делать запросы в архивы, получая ожидаемые отписки или оплаченную фигню - сиди дома и рой хоть до посинения и заполняй свое древо, пока программа не гикнется от перегрузки и его не уничтожит - я так одно древо на тыщи полторы персон потерял, пару недель не сохраняя его предыдущие варианты). И никто другой за них  и вместо них этого делать не будет. Самим придется, в основном, их изучать. Я могу советовать как лучше начать. Помочь с прочтением и переводом чего-то отдельного. Но и только. Давайте вместе делать полезное дело, а не учить другого тому, что он лучше умеет и знает. Тем более, не мешать друг другу. Вы работаете с русскими источниками из сибирских архивов (я их почти не знаю, поскольку всерьез, а не наскоками на пару часов с промежутками в полгода и в год, здешними поляками и месяца не занимаюсь - и могу лишь пройтись по вашим следам, или, чтобы не изобретать велосипеда, обратиться к вам за консультацией), я - в основном, с источниками из зарубежных и с  интернетом на иностранных языках, которых на уровне простейшего понимания знаю штук 15 (реально полезны для изучения польских предков лишь польский, латинский, английский, минимальный немецкий и на уровне чтения имен и заголовков - литовский; белорусский и украинский не считаю вообще - эти русско-польские суржики, в которых оригинальных слов полпроцента,  не самостоятельные языки). Единственное, в чем мы пересекаемся - это в опознании лиц из наших и их источников. Если отбросить личную вредность, то нам просто нечего делить и не о чем спорить. У меня нет никаких амбиций, чтобы покушаться на ваше лидерство здесь. Я гость. Этот поиск для меня просто развлечение. Которое, скорее всего, быстро надоест. И ничего на свете в ближайшие несколько лет, пока в голову не ударит вновь такая прихоть, не заставит меня заниматься генеалогий местных поляков (плевал я на их 700-летнее дворянство, для меня реально интереснее индейские и эскимосские потомки отдаленно родственных моей семье, и иным окуневцам, тюменцев, участвовавших в первой половине 19 в. в колонизации Русской Америки, идентификация таковых среди умерших и похороненных  в колониях). Если мои посты вам кажутся здесь неуместными, можно перенести их в отдельную тему. Или в тему по деревне, где проживали и проживают потомки тех поляков. Интересующие меня более всего Коханьские интересуют меня именно по их связи с селом моих предков Окунево. Прочие (Вроценьские, Межвиньские, Бичели и Ящолды - как дальние родственники Коханьских;  да все ишимские поляки между собою успели переродниться).

Изменено пользователем ulmas

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, uljana сказал:
3 часа назад, ulmas сказал:

В вашем лице я в первый раз встречаю специалиста, взявшего на себя смелость изучать народ, языка которого не знает даже на уровне чтения заголовков и имен.

Эк, куда вас опять понесло! Да, не знаю и что? Совершила преступление перед поляками?? Видимо мне нужно просто оскорбиться  такому унижению себя с вашей стороны! Хорошо,  вы меня оскорбили! Но хочу заметить,  вы   все исказили,   я не народ польский изучаю,  я  изучаю всего лишь  организацию ПРОЦЕССА  водворения  участников восстания  в Тобольской губернии и все сопутствующие  этому процессу явления,   акцент  здесь на изучение  документов их регулирующих.  

 

3 часа назад, ulmas сказал:

И, вдобавок, едва ли не рекомендующего подобный подход к исследованию всем прочим.

 Едва или рекомендующий! Приведите примеры  таких рекомендаций какие я давала? 

В противном случае принеси свои извинения, здесь публично!! 

  Благодарю всех читателей за доверие,   отсутствие  знания польского языка  не сказалось  на качестве информации и ее достоверности    при  изучении   архивных   документов в Тобольском архиве.:)  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет!
Меня зовут Изабела, я из Польши. Я пришла на этот форум, когда искала информацию о брате моей прапрапрапрабабушки, Каролины Сендровской, Антон. Они родились и выросли в Денкове, который сегодня является частью Островец Свентокшиски. У меня есть свидетельство о рождении Антона из церковных книг. Я виделa здесь несколько записей о нем, если здесь есть кто-то из его потомков, я хотелa бы встретиться и поговорить. Я много понимаю по-русски, но я говорю и пишу не очень свободно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Emerald сказал:

Привет!
Меня зовут Изабела, я из Польши. Я пришла на этот форум, когда искала информацию о брате моей прапрапрапрабабушки, Каролины Сендровской, Антон

Здравствуйте,Изабела! Я один из 50 потомков Антония Матеуша Сендровски: Елена! Живу в Тюменской области, именно в том селе, куда и был сослал Антоний. Мы давно искали родственников в Польше, очеееень рада вашему письму. Пишите мне в личные сообщения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фото памятника в память о восстании 1863 года в г.Чмелюв. Первая доска,последняя строка.

IMG_20200404_135738.jpg

IMG_20200404_135727.jpg

IMG_20200404_135733.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, я знаю об этом памятнике, Ćmielów находится недалеко от моего города :)
Я прилагаю файлы, касающиеся семьи Седровских:
о свадьбе моей прапрапрапрабабушки Каролины с Шимоном Китовским, номер 8, согласно этому акту она была дочерью Мацея Сендровского и Эльжбеты Осванды.

IMG_7620.thumb.jpg.16f69ecb4b919d7db8f2135db7a24373.jpg
Свидетельство о ее рождении, номер 47

IMG_6708.thumb.jpg.39de836f37dd892a807231d0d5a1e166.jpg

о свадьбе Франциска Седровского, сына Мачей и Эльжбеты Осванды, с Марианной Пётрковской в Балтуве. Фрэнсис был описан как сын "obywatela" - гражданина, так же были описаны самые богатые горожане. 14

11-14.thumb.jpg.c4dcde51b989b5e5cdb28268e8d6a30a.jpg
Свидетельство о рождении Антони, номер 27

IMG_6791.thumb.jpg.87cd950da57222e9dfb845c477a36014.jpg

"Działo się w Denkowie dnia jedenastego czerwca tysiąc osiemset trzydziestego drugiego roku o godzinie szóstej rano. Stawił się Maciej Sędrowski kowal z Denkowa lat czterdzieści sześć mający w obecności świadków, Józefa Kaczmarskiego lat trzydzieści siedm, tudzież Jana Zalewskiego, tkacza lat dwadzieścia cztery, obydwóch z miasta Denków i okazał nam Dziecię płci męskiej urodzone na dniu dzisiejszym bieżącego miesiąca o godzinie czwartej rano w domu pod numerem osiemdziesiątym trzecim w Denkowie z jego małżonki Elżbiety z Oswandych lat czterdzieści mającej. Dziecięciu temu na chrzcie świętym odbytym w dniu dzisiejszym nadano imię Antoni, a rodzicami jego chrzestnymi byli Józef Piechowski i Barbara Brudkiewiczowa. Akt ten stawającemu i świadkom pisać nieumiejącym przeczytany."

Свидетельство о смерти Эльбьеты, номер 28

IMG_8569.thumb.jpg.ad49dd659a726ab707da3f7482036912.jpg
"Działo się w mieście Denkowie dnia dwudziestego siódmego marca tysiąc osiemset pięćdziesiątego siódmego roku o godzinie trzeciej z południa. Stawili się świadkowie Józef Piechowski lat siedemdziesiąt i Marcin Ruszkiewicz lat czterdzieści ośm mający obydwa mieszczanie z Denkowa i oświadczyli iż w dniu dzisiejszym o godzinie drugiej z północy w domu pod numerem siedemdziesiątym czwartym w Denkowie umarła Elżbieta z Oszwandych Sędrowska lat sześćdziesiąt cztery mająca mieszczanka pozostawiwszy po sobie owdowiałego męża Macieja, synów Franciszka i Antoniego, córki Franciszkę i Karolinę. Po przekonaniu się naocznie o zejściu Sędrowskiej akt ten stawającym świadkom przeczytany został. Sami podpisaliśmy gdyż oni pisać nie umieją.
Ksiądz W. Piotrowski Pleban."
Свидетельство о смерти Мачей, 47:

IMG_8625.thumb.jpg.ab62a813d6bfed9679d0d52aeea815d1.jpg
"Działo się w mieście Denkowie, dnia trzeciego sierpnia tysiąc osiemset sześćdziesiątego trzeciego roku o godzinie dziewiątej rano. Stawili się świadkowie Stanisław Myśliwski lat siedemdziesiąt i Stanisław Boguchwalski lat trzydzieści mający obydwa mieszczanie z Denkowa i oświadczyli iż w dniu pierwszym bieżącego miesiąca i roku o godzinie dziewiątej w domu pod numerem osiemdziesiątym trzecim tu w Denkowie umarł Maciej Sędrowski lat osiemdziesiąt mający wdowiec, mieszczanin, pozostawiwszy po sobie synów Franciszka, Antoniego, córki Franciszkę i Karolinę. Po przekonaniu się naocznie o zejściu Macieja Sędrowskiego akt ten stawającym świadkom pisać nie umiejącym przeczytany sami podpisaliśmy."

 

Мне очень приятно встретить члена семьи Антона! Я никогда не знала, что с ним случилось после его изгнания, как прошла его жизнь, и я не ожидала когда-нибудь найти его потомков :) Я надеюсь, что мы будем оставаться на связи и делиться информацией :)

Изменено пользователем Emerald

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×

Важная информация

Пожалуйста, прочитайте Условия использования